Reprise du message précédent :

Perso j'ai tendance à "défendre" Jipi car il sait de quoi il parle, on voit clairement qu'il a de très solides bases techniques, et je trouve ça génial qu'il partage son savoir et tente de vulgariser (il peut aussi se planter, l'erreur est humaine, la preuve).

Je trouve dommage que dans certains de tes posts tu semblais essayer de pousser ton interlocuteur à la faute pour le tacler, je pense qu'il y a d'autres manières de partager ses connaissances, surtout que tu semble rigoureux dans les démonstrations, ça fait plaisir de voir ça.

J'ai du mal a m'exprimer par écrit du coup je cafouille aussi, et j'ai un peu de mal à vulgariser. Si j'ai réagis vivement, c'est que je n'apprécie pas voir se propager de "fausses vérités" et j'apprécie la rigueur scientifique, là dessus on est du "même côté".

Tout ceci n'est finalement qu'un malentendu, qui découle plus de la forme que du fond.

Bref amen !

Bof, zorglub c'est du fouillis, pas de la rigueur.
 
Le seul post rigoureux dans tout ce charabias, c'est celui que je lui ai écrit, qui part des formules et démontre le résultat.

C'est vrai ! J'ai tendance à m'étaler parfois, ou à faire trop court - comme les shorts des américaines. Ton post rigoureux c'est bien celui-ci ?

Ben, si ta réflexion et formule était scientifiquement rigoureuse elle serait alors universelle et impliquerait qu'un HP de 10 cm lequel on transformerait pour lui donner un diamètre de 30 cm, donnerait une vingtaine de dB de plus, rien que ça ! Soit un 10 cm de mettons 86 dB (1w/1m) donnera un 30 cm d'efficacité 105 dB (à 1w/1m)... Faut vite la breveter, JBL sera intéressé.     (je te passe les calculs intermédiaires, visiblement ce n'est pas ton dada)
Merci pour la rigueur !  
 
Nan sérieux, le seul truc qui pourrait inviter à ces +6 à énergie insérée égale entre 1 et 2 HP, c'est cette fameuse "si signal/fréquences identiques en phase", c-à-dire lorsque 2 sinusoïdales se superposent strictement et ainsi amplifient la bosse et le creux... mais le même phénomène peut aussi enlever tous les dB à d'autres fréquences si déphasage (son = 0) et tous les intermédiaires sont possibles. C'est un phénomène qui n'ajoute aucune puissance aux HP (pas corrélé directement à l'ajout de surface émissive/HP... ) qui se vérifie surtout en mono, en des endroits bien spécifiques du lieu d'écoute: un phénomène de parasitage et détérioration du signal parmi d'autres que l'on devrait généralement tenter d'éviter en hi-fi stéréo et non pas à énoncer comme un "gain". Jp Horn ne l'a pas évoqué dans sa démo, à juste titre.

https://www.youtube.com/watch?v=Iee7NeNFP0c

Bien entendu, il n'y a que Muchacho qui devrait dire des trucs : "rodage 50 h", "augmentations de 19dB par baguette magique rigoureuse", "estimation de la sonorité d'amplis à tubes via vidéos youtube", "l'oreille n'a que faire de la reproduction exacte (donc la hifi non plus...)"...toussa.
 

Au moins je n'assomme pas tout le monde avec des pavés indigestes et bourrés d'approximations et d'inepties.

Trace une diagonale ou réfute clairement mes inepties en démontrant. Ce que je fais quand c'est nécessaire. Pour la tienne, rien de plus simple :  
Ratio Surface HP de 10 cm diamètre et 30 cm = 9 ; Si 20Log(2)= 6dB, alors 20Log(9) = 19 dB
Soit 105 dB (1w/1m) pour un HP de 30 cm de diamètre par rapport au même avec 10 cm donné pour 86 dB(1w/m).
 
  Les industriels seront passionnés par ta formule magique...

Et oui, si tu à 9 fois plus de surface, avec un HP tenu de la même manière que le 10cm, tu vas effectivement avoir 105dB au lieu de 86dB, ça n'est pas nouveau, c'est la base, c'est bien pour ça que les gros HP peuvent délivrer des niveaux sonores plus élevés avec une puissance plus basse. A cela près qu'un gros HP sera généralement plus difficile à mouvoir et donc il faut avoir la bobine et un champ magnétique énorme qui vont avec, et donc on n'atteint pas vraiment ces rendements en réalité. Et c'est comme ça que fonctionnent les haut-parleurs à haut rendement, pour être à la hauteur des pavillons, il faut de gros boomers pour obtenir des niveaux équivalents.

M'enfin muchacho, tu le vois bien que ce sujet t'intéresse ! Tu me relances encore… ne me reproche pas d'emmerder le monde, hein. Je vais faire court et direct pour pas abuser :   Je n'ai aucun doute que 20Log(2)=6dB et que par conséquent 20Log(9)=19dB... aucun. Ca, personne n'en doute.  
 
Ce qui m'importe maintenant est (puisque tu ne doutes de rien car TU sais, or moi j'émets mes doutes) c'est la confirmation par toi de ce "sont" ces + 6 dB.  Tu as écrit en dessous de ta démo: "chaque HP émet une pression acoustique identique" et JpHorn avait dit (avec une même formule en catimini Log20) la même chose que toi +6dB… en pression. Sauf que lui il a égalisé ensuite le 1/2w insérés/HP en supprimant logiquement(*) -3dB )
(*) logiquement ici = égaliser l'énergie émise par 2 HP versus 1, afin de bien voir ce que donne la surface émissive doublée "en pression"... tout autre point égal par ailleurs, ce qui est une démarche cohérente quand bien même on soit ou pas d'accord avec ses prémisses.
 
Vous semblez donc d'accord tous les deux mais avec un résultat X2 déguisé : doubler la surface émissive quadruple la pression acoustique pour toi (ou l'efficacité ?) mais la double seulement pour JpHorn lorsque l'énergie émise est 1/2... soit 2X=4x.  
Pourtant, en algèbre on apprenait à l'école que 2*a=2a, que 2X=2*X, etc. On insistait bien pour qu'il soit clair que a ou X peut être remplacé par n'importe quoi et ce sera toujours le même résultat, universel.    
 
Du coup, je ne vous comprends pas.  Ou alors, est-ce que pour toi ces dB sont autre chose qu'efficacité ? que pression ? Explique cette curiosité: il aurait dû parler de quoi avec ses +6dB ? Et toi tu mets quoi comme "unité/complément" à ces dB ? ... faut bien que ces dB soient kekechose, non ? L'Intensité ?.. "en pression" ?... euh... "en Puissance"... euh... en efficacité ?... euh... Braque ?
 
Une réponse simple et claire qui rende le tout cohérent (ta réponse ou la sienne) et je ne reviens plus dans ce forum de ma vie, juré craché.

Sinon les petits lapins des bois, revenons au sujet pour se détendre en cette fin de semaine
 
Après avoir obtenu une courbe de réponse en fréquence correcte à l'aide de REW via un coup d'EQ (malgré une pièce difficile...), je m'attaque maintenant au waterfall.
 

 
C'est correct même si en bas ça traîne un peu... N'ayant pas la place et la possibilité d'installer des basstraps pour le moment, je vais déjà essayer d'isoler les enceintes de leur support (un meuble Ikea Eket avec portes qui doit induire un peu de résonance et se comporter comme un mini-caisson ).
Je me suis commandé des MoPADs, je vous ferai un retour si c'est efficace

 
Ou as-tu vu que doubler la surface d'un HP augmente le rendement de +6dB? ainsi que pour 9 fois la surface augmente le rendement de +19dB? personne n'a affirmé cela à part toi.

lol

Et merde Wikipedia est HS

https://www.ikea.com/fr/fr/p/eket-r [...] -80428852/

Ah ouais d'accord et ça se foutait de ma gueule pour le placement des mes enceintes.

Si y'a moyen, fous le tout sur pointes. Je pense que c'est plus efficace que tes mousses, mais l'idéal c'est probablement une combinaison des deux.

Heu pas moi mon... Et j’ai une configuration de pièce assez proche de la tienne (sauf que je suis bcp plus près des enceintes, moins de 2 mètres)... Bref, ça se corrige très bien !

J'ai édité avec un petit commentaire. Tes enceintes, c'est quoi ? des bibliothèques ? Et je suppose qu'elles sont SUR les caissons, pas dedans, n'est ce pas ?

Grosses bibliothèques mais format horizontal. Et oui sur les meubles, pas dedans !

Ce sont des enceintes de monitoring amplifiées ?

Ouaip

Peut-être que ce que tu peux faire, si tu as un micro (et je crois comprendre que tu en as un), c'est un sweep en fréquences de 20Hz-20kHz et mesurer les fréquences de résonance du caisson IKEA. Comme c'est une bête boîte, ça doit être assez facile et statique, donc tu pourras corriger j'imagine. Normalement, en isolant avec des pointes et tes mousses, tu dois quand même limiter le transfert d'énergie vers le caisson.

surtout pas de pointe, ça fait exactement l'effet inverse    
la seul solution valable pour empêcher un transfert de vibration c'est de les amortir, pour ça les pad en mousse c'est bien

Il n'a qu'a remplir son caisson IKEA de bouquins, de vinyles, ou autre chose, ainsi il sera plus inerte.

+1
 
 
 
En effet Je les ai blindés... (Mais pas avec des vinyles hein ) Ça + les pads (installés ce soir) ça ne bouge plus. Quand je rechopperai le Umik je referai un waterfall.

Putain, il y en a qui leur en veulent on dirait.
D'après Google (qui affiche les derniers messages du compte Twitter):

Quand on clique sur leur compte Twitter, il n'existe pas ! Il semble avoir été hacké aussi.

Effectivement, autant pour moi.
Cet article a du sens.
http://www.lafontaudio.com/pointes.htm

Bah non, c'est soit l'un soit l'autre
Soit couplage (pointes)
Soit découplage (amortissant)

Mosco, en toute amabilité, si tu as un problème de compréhension de lecture je n'y peux rien. Il vaut mieux t'en prendre à tes géniteurs. Et si tu ne comprends pas ce qu'est une réfutation "par l'absurde", en reprenant la formule proposée, là tes géniteurs n'y peuvent rien non plus il faut t'en prendre à toi-même.    
 
    Moi non plus Mosco... c'est au contraire Muchacho qui a confirmé: "Et oui, si tu à 9 fois plus de surface, avec un HP tenu de la même manière que le 10cm, tu vas effectivement avoir 105dB au lieu de 86dB, ça n'est pas nouveau, c'est la base,  etc."  
 
Or ces +6 à +19 d'efficacité (en tant que sensibilité ou intensité résultante) sont évidemment faux, puisque doubler la surface émissive seule ne donnera que +3dB théoriques en intensité/efficacité de la source. Et c'est bien pour montrer que ces +6dB ne sont pas l'intensité sonore quadruplée (ni de l'efficacité..), que j'ai mis ce que donnerait un 30 cm versus un 10 cm (tous autres points égaux par ailleurs). Et comme cela ne peut être de l'efficacité, on ne sait toujours pas ce que signifient ces + 6dB de jpHorn... qu'il suggère tout de même être de l'efficacité (ou intensité sonore) en en soutirant -3dB par la suite. C'est à ceux qui semblent d'accord avec ce début de démo de JPHon de montrer de quoi il s'agit explicitement, formules à l'appui.  
 
Si tu relis mon pavé en question, j'ai repris l'énoncé et formule de Muchacho (énoncé est un grand mot ici...) et je l'ai utilisé pour un ratio 9, ce qui donne "Ratio Surface HP de 10 cm diamètre et 30 cm = 9 ; Si 20Log(2)= 6dB, alors 20Log(9) = 19 dB"...  
Je n'ai même pas affirmé mis que c'est du rendement... (mais cela le serait si ces +6dB de JPHorn étaient "du rendement", puisque c'est la même "réflexion" formule X 9S). Je me suis donc limité à mettre le résultat +19 dB, qui ne peut être que juste selon sa formule...
Muchacho a quant à lui a confirmé par un grand "OUAIS, c'est la base !"...  
Puis j'ai demandé à Muchacho (dernier pavé) ce que sont pour lui les +6 dB qu'il trouve à 2 Surf. émissives (donc +19 à 9S émissives par conséquent)... il n'a toujours pas répondu clairement.  
 
Peut-être que toi tu y répondras clairement ? Car le maths ne trichent pas... les gens oui, souvent, parfois par des évasives.
 
Questions concrètes : en doublant la surface émissive, que sont ces "+6dB" de Muchacho... et/ou JPHorn "en pression" ?
Qu'à-t-il voulu dire par "en pression" ? Est-ce à dire que 2 Surfaces émissives quadruplent quoi... la pression sonore ? Ah bon ? Et il l'explicite en dB ?    Et ensuite, 2 minutes après qu'il ait soutiré  les 3dB, ce n'est pas "en efficacité" qu'il parle ?
 
Tu percutes un peu, pourquoi je te pose ces questions auxquelles tu sembles connaître la réponse les doigts dans le nez - mais que tu n'as pas encore explicité ?
Moi je réfléchis comme un écolier qui ne connaît rien à tout cela mais bourré d'algèbre dans sa tête:  SI en supposant que jpHorn a mis une équivalence 1S(surf, émissive = 1P(ression), et que 2 S = 4P (+6dB), alors il faudrait très solidement le justifier... et SI, en supposant SI, qu'il ait voulu dire autre chose que pression par ses +6dB... (mais quoi ?), il faudrait aussi très solidement le justifier.  
car à première vue, il donne bien +6dB suggérant efficacité (mais "en pression", ce qui ne veut rien dire) auxquels il a ensuite soutiré 3dB (énergie 1/2par HP), toujours en efficacité. Nan ?  
Car après tout, JPHorn a peut-être juste de A à Z, mais nul ici ne semble savoir pourquoi.. navré pour ma franchise. Moi j'aimerais bien le savoir, puisque je propose qu'il s'est planté...
 
(remonte le fil si c'est confus, et relis... et si quelques mots te posent problème, demande ou prends un dico - mais cesse de bluffer et/ou tenter de faire dire au méchant Zorglub ce que justement il ne dit pas, tu serais chou. Et réponds plutôt aux questions avec des formules en adéquation, merci !)

Tu vois moi je ne fais pas un affreux pavé pour répondre.
Tu as écris

Pourquoi 1W? Tu ne te comprends pas toi même?
Les +6dB je les ai expliqué mais tu as préféré railler mes réponses.

La logorrhée algorithmique

Glub qui lâche jamais l'affaire et pond son 42 ème pavé sur le truc  

C'est gratuit, pas trop méchant, si pas intéressé, molette  

Je ne vois pas ce qu'il y a difficile à comprendre?
On rajoute un 2e HP en parallèle sur le 1er, du fait que le volume d'air déplacé des membranes par couplage des 2 HP est doublé (surface des 2 membranes x le débattement identique pour les 2 HP) la pression acoustique double, soit +6db, c'est la formule 20log(p1/p2) que l'on retrouve dans tout les bouquins de science-physique, on a donc +6dB de niveau sonore pour une puissance absorbée en Watt 2 fois plus importante par les 2 HP, mais le rendement  de l'ensemble n'augmente que de 3dB comparé à un seul HP à puissance absorbée identique sur l'amplificateur.
 
Si je reprend  ton exemple du haut parleur de 10cm dont la membrane serait 9 ou 10 fois plus grande en surface, mais sans changer les autres caractéristiques, comme si l'on avait 10 haut parleurs de 10cm.
 
Le HP de 10 cm.

 
Le même avec une membrane 10x plus grande.

 
On a un gain en rendement de référence de 10dB et non 20!
 
En revanche, si je met 10 haut parleurs de 10cm en parallèles, sous une tension d'alimentation identique de 2.83V, le gain s'élève à 20dB pour une puissance absorbée 10 fois supérieur, les 10 haut parleurs ont le même débattement qu'un seul puisque la tension d'alimentation en parallèle est identique, seule la surface et donc le volume d'air déplacé est 10x plus important, la pression acoustique est également 10 fois plus importante soit 20log(10)=20dB, tu piges?  
 

Oui, plein de posts Kékéboumboum, et si pas intéressé trace une diagonale. Il y en aura encore tant que Mosco louvoie pour démontrer un résultat faux et sauver la face, via des réflexions à la base erronées - quand bien même elle viendraient du prix Nobel de tweekage d'enceintes.   Merci au modérateur de permettre ces échanges où certains ne voient aucun problème à créer de l'énergie ex nihilo .  
 
 
Les 1 watt car on compare ce que donne le doublement de la surface émissive, et que comme pour toute comparaison scientifique d'une même grandeur, il faut que tous autres points soient égaux. On fait ainsi autant pour l'efficacité des HP que pour pression et le reste. C'est du fondamental. Et même pour réfuter une équivalence, on doit garder les autres paramètres en tous points égaux.  
 
Concernant ta "démo" passée "2Sémissives = + 6dB", tu m'excuseras mais je t'ai déjà dit de freiner la déconnade. Tu as fourni au fur et à mesure de la discussion plusieurs explications... Et on ne sait toujours pas ni comment ni ce que sont ces +6sB. ("en pression" selon JPHorn...).  
  Mosco, tu as peut-être réussi à perdre certains intéressés/intervenants avec des pseudo démos utilisant 20Log et patata, mais pas moi...
 
Voici ta première réponse "explication" lorsque j'ai mis en doute les 2Semis = +6dB =
 
"Mosco: Il faut faire la distinction entre 2 bruits différents qui s'additionnent = +3dB et 2 sons identiques et parfaitement en phase qui s'additionnent = +6dB, et attention, on parle de pression acoustique et non de niveau sonore"[/]    
 
Là c'était une question de SONS différents. (c'-à-dire les 2 fameuses sinusoidales en phase... or ce phénomène est une facétie ultérieure qui a peu à voir avec la surface émissive doublée - qui par ailleurs peut résulter en annulation totale du signal sur d'autres fréquences). Les +6 maxi sous conditions et pour certaines fréquences, ne sont pas expliqués par cela, hormis chez des twekeurs de HP qui ne pigent rien à la physique/énergie. On parle en pression... en énergie développée par la surface du HP. Ce qui se passe ensuite avec les signaux est un acadabra de phénomènes disparates chez l'auditeur /lieu d'écoute/situation/mono/stéréo, etc. qui ne concernent pas ce qu'expédient le 1 ou 2 HP. Faut pas tout mélanger.  
 
Ta seconde réponse/complément d'explication:  
 
[i]"Oui c'est ça, mais s'il s'agit de 4 haut parleurs recevant 1W chacun, donc 4W au total et une surface d'émission qui à quadruplée, mais si l'on ramène l'ensemble pour 1W au total donc 0.25W par HP cela donnerai  une baisse de niveau sonore de -6dB, donc le gain passerait de +12dB - (-6dB) = +6dB, alors bien sûr que 4 haut parleurs branchés en parallèle feraient baisser dangereusement l'impédance trop bas."
 
Là c'est le pompon !  
- Pour toi, quand on ajoute 3 sources émissives identiques à 1 HP alimenté par énergie 1 (1w), cela donne +12 dB...  
- et pour toi, quand on procède au même raisonnement que JPHorn, soustrayant l'énergie distribuée entre 4, soit 0,25 par HP, on se retrouve à + 6 dB avec 4 HP alimentés chacun de 0,25 w, comparés à 1 hp alimenté par 1 w...  
Génial...  
 
L'intensité sonore est additive Mosco, donc lorsque à celle de 1HP on en ajoute 3, cela fait I" total = I+I2+I3+I4 ! soit +6dB
Et secundo, lorsque tu mets 4HP à 1/4 d'énergie fournie comparés à 1 HP nourri par le quadruple (1w), tu ne te retrouves certainement pas à +6dB d'intensité/pression à la source, car c'est ce dont on parle même si ce n'est pas clair dans ton esprit et que tu ne veux pas te mouiller...  
 
Ensuite, tes messages ont été des images démontrant des intensités sonores additionnées aux dB faux et sans justification sérieuse - évidemment. Puis tu t'es vautré dans les impédances/parallèle etc. Or rien de plus simple à comprendre que l'aspect électrique n'est que le meilleur moyen de se fourrer dans des complication inutiles et perdre de vue l'effet de cette augmentation de surface émissive - qui n'est que ce que chaque dm2 de la membrane développe avec telle extension T à telle fréquence f (sur une membrane de surface S).  
 
Un HP n'est en somme qu'un piston, qui pourrait être alimenté - pourquoi pas - par de l’énergie hydraulique/mécanique :  on met une membrane au bout du piston,et cela imprime de l'énergie/pression sur l'air, ça donne du son à telle fréquence et intensité...  
Si on double cette surface, on "déplace" environ 2X plus d'air... La pression par surface se calcule donc par HP, par les cm2 de sa membrane à mouvement avant/arrière identiques.  
Si l'énergie insérée reste équivalente, on double la pression en doublant la surface. Rien de plus. C'est là qu'on gagne en rendement : Surface ajoutée par HP... Mais si on ajoute un HP en tous points égal (énergie identique par HP), on double l'intensité émise par l'enceinte mais pas le rendement des HP... Le rendement du piston restant équivalent (rendement ici au sens strict: énergie insérée(-perte par dissipation calorique, etc): énergie restituée (inférieure) via dm2 de sa membrane. C'est celle-ci qui compte pour nous auditeurs.
Inutile de se vautrer avec les impédances/parallèle/série/tension/watts et patata, qui ne sont qu'une règle de 3 où l'énergie insérée au moteur doit rester en tous points égale afin de comparer l'effet de la Surface membrane. (ici on considère négligeables la masse de l'air et de la membrane, puisqu'on veut causer Surface émissive - qui sont d'ailleurs négligeables à mouvement/extension/fréquence de piston/HP donnés X).  
 
Si tu ne piges pas ce dernier pavé plutôt "énergétique" ainsi que le pourquoi de ma métaphore entre piston+membrane et HP - demande explications sur ce qui te tracasse au lieu de botter en touche en prétendant que je raconte n'importe quoi... ou m'expédier une nouvelle réfutation où tu soulignes le contraire de ce que j'affirme, hein...  
 
Au fait: alors, ces + 6db de jPHorn (et les tiens) c'est quoi finalement ? (ce ne serait pas zb avatar de "volume sonore" par hasard ?)

  Dans aucun bouquin de science physique sérieux, la pression acoustique doublant ne donne + 6dB... ni l'intensité acoustique ne quadruple (+6dB) en doublant la source émissive.  L'intensité sonore est additive. 1+1=2, soit I+I = résultante +3dB (" ).  
 
(*) Ensuite, ce qui arrive aux oreilles de cette énergie expédiée par la membrane, donc avec cette intensité sonore dédoublée, c'est un autre problème ultérieur: ça c'est l'ensemble des tracas que subit le son en ricochant, en s'expatriant, en s'absorbant contre des tapis, en s'amensuisant par la distance, ou par différentes facéties des ondes qui peuvent s'additionner, se soustraire etc sur diverse fréquences et patata. C'est un autre problème que ce qu'expose JPHorn via dédoublement HP/surfaces émissives..    
 
Ton problème à toi c'est ton acharnement à fabriquer de l'énergie ex nihilo par des Log20 mal pigés, et des bouquins non pas de physique mais de tweekers de HP.
 

http://chrisluck1.unblog.fr/2009/0 [...] cibels-db/
 

 

http://www.sengpielaudio.com/calculator-soundlevel.htm  

Tu piges pas ce que tu lis dans cette page Mosco... Tu crois appliquer Log20 comme un idiot (plein de foi) pour justifier ces +6dB... et tu en arrives à +6dB d'intensité sonore en doublant la surface émissive.  
C'est dramatique.
 
Tu en arrives à avaler des couleuvres.  
 
Si un HP de telle Surf. émissve 1 donnant telle pression 1  et telle Intensité sonore mettons "1
"Combien font 2 HP/source émissive/enceintes en tous points identiques ?
Donne-moi stp le développement complet pour 2 HP identiques (énergie insérée identique) :  
en pression résultante, et en intensité acoustique émise...

     


 
Rendement de 4 haut parleurs jumelés à 1W =6db.

Explique par des formules physiques et non pas par des scans d'écran de calculateurs excell pour audiophiles ou tweekeurs - qui sont paramétrés pour donner tel résultat. Merci !
 
  Par ailleurs, ton dernier oeuf pondu qui démontre (en rouge svp) que 4HP alimentés par 1 W cela donnera 0,25 Watts par HP... Ca te procure ceratainement la sensation jouissive d'avoir démontré que l'eau tiède est tiède et que ça mouille si on trempe dedans, mais nul ne l'a réfuté...  
      Ce sont les + 6 dB que tu donnes à ces 4HP X 0,25 w comparés à 1 HP à 1watt que j'ai réfutés (à énergie fournie équivalente, évidemment)

Votre problème d'incompréhension viendrait pas (entre autres) simplement qu'un parle à Puissance électrique consommée proportionnelle au nombre de hp alors que zorg prend le parti de garder la même puissance ? (Sans parler de pleins de choses autres...)
Je fais court, je suis pas sur le pc là...

(Désolé les autres si j'ai un peu l'air de rajouter des pièces...)

Moi je te sors plusieurs liens, plusieurs sources, des démos, et toi RIEN, aucun argument,  seul tes idées reçues.