Reprise du message précédent :

 
Je ne vois pas ce qu'il y a de pratique à dire que la pdc est identique à 30mm et à 300mm, le rendu sera totalement différent, à cadrage identique ou non, même si en centimètres la pdc est identique.

Arrêtez avec les maths et regardez vos photos. Les mathématiques vous font cadrer le nez de votre sujet alors que vous voulez avoir toute la tête. Ca n'a aucun sens.
 
La focale a un impact sur la pdc si vous gardez le même point de vue, mais ca n'a aucun intérêt puisqu'avec une focale plus longue il faut reculer pour faire entrer le sujet.  
 
Et savoir qu'à cadrage et ouverture équivalentes on a la même pdc quelle que soit la focale a un aspect pratique indéniable.  
 

 
Evidemment que le rendu sera différent à 30mm qu'à 300mm. Le problème n'est pas là. Le but est de savoir évaluer la pdc à un cadrage et une ouverture donnée, et la modifier si besoin est. Si tu veux qu'un personnage à l'arrière-plan soit net par exemple.

Non mais les maths c'est juste pour dire que la focale entre en compte dans le calcul de la PDC.
 
Ensuite dire qu'à cadrage et ouverture identique, deux focales obtiennent la même pdc (mais avec des images forcément différentes), ça peut aussi se calculer alors pourquoi ne pas le faire pour mettre tout le monde d'accord ?
 
Pour finir, cette discussion aurait plus ça place dans le topic des experts.

 
Des variations sure le 2/3 de la plage ou ça bouge, tu appelle ça une exception ?
 
Ce qu'il y a de dingue dans ce débat, c'est que toi et cver vous reprochez aux autres un manque de rigueur scientifique sans apporter aucun élément scientifique et quand on vous parle d'équations, vous dites allez faire des photos.
 
Justement, en allant faire des photo, on voit très vite qu'avec un GA, on a plus de PDC qu'avec un téléobjectif, la notion de cadrage identique étant foireuse (en changeant la focale et le point de vu, la notion d'identique est très relative) et l'usage "normal" des objos rentrant justement dans la partie ou la règle varie.

Bon, la question était : est-ce qu'à cadrage et ouverture identique, deux focales obtiennent la même pdc (mais avec des images forcément différentes) ?
 
Donc je prend une première photo à 85mm f8 avec un FF en me plaçant à 5m du sujet.
J'ai une PDC de 1,68m d'après http://www.dofmaster.com/dofjs.html
 
Je veux le même cadrage avec un 300mm.  
Je suis parti sur le fait qu'un 85mm a un angle de vue de 28.5583° et qu'un 300mm un angle de vue de 8.25°
J'ai piqué ces valeurs ici : http://forum.hardware.fr/hfr/Photo [...] 4038_1.htm
 
Donc avec un peu de trigonométrie, on trouve qu'avec qu'avec le 85mm, on photographie 2,545m en largeur sur le plan du sujet (on voit 1,2725m de chaque côté du sujet).
Désolé, pas envie de sortir photoshop pour faire vous faire un dessin, s'il y a des contestataires on verra plus tard.
 
Pour avoir l'équivalent avec un 300m, il faudra se placer à 17,6901m du sujet pour avoir 1,2725m de chaque côté du sujet.
 
Puis retour à dofmaster pour savoir combien de PDC pour un 300mm f8 en FF à 17,6901m du sujet et je trouve : 1.64m
 
 

Je t'épargne les dessins, j'avais fait ça il y a un moment pour comparer le même sujet à 70 et 24mm, même si c'est pas très rigoureux, ont voit bien la différence de champ couvert à l'arrière plan.
 

On voit très bien que ce n'est pas le même flou, que la photo n'est pas identique malgré le même angle de vue, ce qui est normal.  
 
Ce que dit pourquoipasdemain, c'est qu'il y a la même profondeur de champs, cad que c'est net sur la même distance, ce que confirme tes deux photos. Il ne dit pas que les flous sont identiques, car là c'est purement impossible. Ni la transition entre flou et net d'ailleurs.
 
J'ai pas dit que c'était malin ou que ça avait un intérêt, mais en tout cas sur un premier petit calcul je tombe quand même sur deux profondeurs de champs à peu prêt identiques.

Justement, il suffit de regarder les photos d'archimedo; elles montrent le contraire de ce qu'il avançait :
 
A) 80 mm f/8 :  
http://img523.imageshack.us/img523/6015/mairieauz9.jpg
B) 200 mm f/8 avec reculade pour faire entrer son sujet (avec même taille pour le sujet que sur A) :  
http://img261.imageshack.us/img261/2760/mairieccq8.jpg
 
Or on voit bien que dans B) le sujet est davantage détaché du fond que dans A), c'est indéniable. Le fond est plus flou dans B) que sur dans A), n'est-ce pas ?
 
Donc "en pratique" comme tu dis, si le but est de détacher le sujet du fond grace au flou, pour un f donné on a intérêt prendre un télé et reculer.
cqfd par les yeux, pas besoin de maths en effet.
 
Ensuite là où archimedo a triché (ou s'est trompé de bonne foi), c'est quand il a fait un agrandissement du fond flou de A), et uniquement celui du A), pour faire croire (ou se convaincre) qu'il était en fait aussi flou que le flou du fond de B). La bonne blague !
 
cdlt,
GBo

La PDC identique, on est d'accord que c'est vrai jusqu'à 1/3 de la distance d'hyperfocale.

Et en pratique, c'est une règle pas vraiment utile.

 
Le fonds est plus étriqué. Il est agrandi. Le flou est "zoomé". Mais la pdc est la même. Comme sur les photos de Poogz.
 

 
Il a mis les flous à la même échelle pour bien montrer qu'ils sont identiquement flous, et que donc cet impression de détachement plus grand en longue focale est dû au changement de perspective et non à une diminution de la pdc.
 
 

 
 
 
 
Si le but est de flouter l'arrière-plan, il faut ouvrir le diaph. Reculer et zoomer isolera le sujet dans le cadre.  
 
Par contre, si le but est d'avoir un plan net de 1m derrière un personnage pris en plan épaule, tu sais que c'est f16 à toutes les focales. Pour un plan américain, ce sera f5.6 à toutes les focales. Pas mal aussi, ça, non?  
 
 

Même en macro ?

En macro les formules sont quelques peu différentes et plutôt que d'avoir 1/3 devant 2/3 derrière de net, c'est 1/2 - 1/2.

doublon

Mettre les flous à la même échelle ne veut rien dire, c'est là l'erreur d'archimedo, ne tombe pas dedans. Ce n'est pas à la même echelle justement puisque il grossit A) pour le comparer avec B) non grossi, quelle faille de protocole !  
Sur la photo finale, disons 10x15cm, à distance de lecture identique, le fond de A) est globalement plus net que le fond de B). La sortie d'un détecteur d'AF par contraste sur une portion du fond en ferait le constat objectif si besoin (une portion du fond de A sera plus contrastée qu'une portion du fond de B)), mais l'oeil suffit pour cet exercice.
Et si je prends une loupe pour observer le fond dans la photo A), why not, mais alors je dois prendre la même loupe pour observer le fond dans B): et je constaterai que l'écart entre A) et B) reste, le flou est plus important sur le fond de B)

des photos de démonstrations que poogz a publié, j'en déduis qu'il a un très bon 24mm et un 70mm tout pourri.

 
 
Non. Il n'ya pas plus de détail dans un flou que dans l'autre. Dans la photo b, le flou a été agrandi à la prise de vue par le changement de perspective. Les détails ne sont pas plus noyés d'ailleurs et ca se voit.

 
Venant du même objectif

donc ce zoom est bon aux grands angles et mauvais ensuite.
autant utiliser des focales fixes

 
 
C'est quoi que tu trouves tout pourri ?

Tu nous a demandé de regarder les photos, regarde les à ton tour : il y a plus de détails dans le fond de A) puisque le fond embrassé est plus large ! Autrement dit il y a davantage d'informations de fond au total sur A), car le fond de B) ne contient qu'une portion du décor. En gardant cette MAP et position de PDV, il faudrait faire un panoramique de X photos avec le 200mm pour avoir autant d'informations de décor que sur A). Tout ceci revient au même, et à la même conclusion...

la netteté de l'image de gauche sur la bombe est en net retrait par rapport à son équivalent sur la droite
si la map est loupé sur celle de gauche, le jugement pourrait être nuancé mais tu n'as pas un pentax, donc pas l'excuse de l'AF pourri.
j'en déduis donc qu'il s'agit d'un zoom 24-70 d'entré de gamme.

 
 
dur... évidemment que le cadre est plus large dans A. Mais le niveau de détail des deux fonds sont identiques. Le fonds de B a juste été grossi. Il n'est pas plus flou.

 
 
C'est juste fait à l'arrache

tout le monde ne s'appelle pas bobor
on a le droit d'avoir des optiques un peu faiblarde et même des zoom.

+1

 
J'essaye encore une fois de convaincre les réticents de la grossièreté du biais de protocole d'archimedo, biais pas si évident que ça à capter :
 
Voici un crop très agrandi d'une portion du fond de la photo A :
a) http://img523.imageshack.us/img523 [...] ieazo6.jpg
Voici un crop non agrandi du fond de la photo B) :
b) http://img261.imageshack.us/img261 [...] iecpq6.jpg
 
Le tour de passe passe est de faire constater que la grille dans le crop agrandi de A) est aussi floue que la grille dans B). On se dit, wow, il p'tet raison le con !
 
L'erreur de protocole est double :
 
- celle de ne pas savoir que la netteté/le flou d'une photo s'apprécie par définition pour une taille de tirage donnée à une distance de vision donnée. Ici le test avec les crops revient à comparer une portion d'un tirage 10x15 de A avec une loupe, avec une portion d'un tirage 10x15 de B sans loupe, ce qui est illégitime eu égard à la définition, test à la poubelle.
 
- celle de ne pas se rendre compte que des crops comme "a)", il y en a pleins dans A que l'on ne trouvera jamais dans B. Et pour cause, l'angle de prise de vue est plus grand dans A, le champ embrasse d'autres parties du décor non présent sur B.  
Cela prouve mon point selon lequel le fond de A contient au total plus de détails que le fond présent sur B.
 
cdlt,
GBo

 
Si le but est de me faire dire que la sensation visuelle est la même sur les photos, il est évident que non. Les perspectives ne sont pas les mêmes, l'arrière-plan est grossi sur la photo b et le sujet se détache plus. Pas de problème.  
 
 

 
Je ne nie pas que l'angle de vue est différent. Je dis qu'il n'y a pas plus de détail dans A que dans B. Y-a-t-il une herbe, une feuille ou quoique ce soit dans le fonds de B  que tu distinguerais mieux dans A? Non. Parce que le niveau de détail est identique because pdc identique.
 
 
J'arrête là on tourne en rond.

Je parle de la sensation de flou, c'est toi qui nous invitait à regarder les photos en oubliant les maths non ? Il se trouve que sensations et maths sont d'accord, il n'y avait donc aucun souci de partir de la vision des photos pour montrer le biais de la procédure d'archimedo
 

Tu ne veux pas voir que tout ces crops du genre "a)" ramenés à la bonne taille participent à la netteté perçue du décor de A ! Te rends tu compte que si tu te contentais de ramerer dans A que les "a)" dont l'équivalent est présent dans B, ta photo A serait pleine de vide ? Que compare t'on alors, c'est quoi ce protocole à la c... ?
 

Je t'invite à te procurer une définition correcte de pdc, tu verras que tout se tient.
 
cdlt,
GBo

C'est pourtant bien toi qui confond "profondeur de champs" et "sensation de flou".
 
D'ailleurs, quand on parle de profondeur de champs la logique voudrait que ce soit la sensation de netteté qui soit recherchée pour bien évaluer les distances.

il n'y a pas beaucoup de news mais ça spécule fort

 
Et merci d'avoir lancé ce magnifique débat  

 
 
Un dernier message pour bien faire comprendre l'utilité de mon propos. Et je pourrais en donner bien d'autres:
 
Tout l'équipe de rugby de fiston pose pour une photo. Ils sont répartis sur trois rangées dans une salle .Impossible de fermer plus qu'à f5.6. Le but est évidemment d'avoir tout le monde net. Pas droit à deux chances, les parents qui attendent ont autre chose à faire.
 
Diamond2 et Gbo vont sortir leur 24 mm pour ne pas prendre de risque. Ils auront en effet tout le monde net. Mais on verra les personnages à l'avant-plan beaucoup mieux que ceux à l'arrière et on aura une équipe désoudée.
 
Moi je vais sortir mon 85mm et me reculer. Tout le monde sera net aussi, mais l'équipe sera compacte, soudée, et elle se détachera plus du fonds.
 
 
 
 
Dire que la notion de cadrage identique est foireuse, c'est ne pas prendre en compte ce que l'on veut photographier.

et moi je me commets pas à la photo alimentaire

 
 
Oui, la nuit porte conseil. Demain, tu pourras faire tes excuses à Archimbeldo.

 
 
Je pense qu'on va s'arrêter là, que ça ne sert à rien de continuer.