Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
1717 connectés 

 

Sujet(s) à lire :
    - CONSEILS D'ACHATS Nouveaux Topics
 

 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  67  68  69  ..  1238  1239  1240  1241  1242  1243
Auteur Sujet :

[TOPIC CONSEILS] Réflex Numériques

n°1768272
Cygne_d_Et​ang
Punk's not dead
Posté le 25-06-2007 à 11:59:39  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Novocaine_80 a écrit :

Les différences essentielles entre un bridge et un reflex a mon sens :
 
Reflex :
 
+ -> Visée par le viseur tres tres bonne clair et précise (differe suivant les modeles) / Acces aux reglages facilité / Montée en Iso mieux gérée / Possibilité de faire de beaux flous d'arriere plan moyennant une optique qui le permet.
 
- -> Visée par l'ecran impossible pour l'immense majorité des boitiers ... bon ca dépend pour qui  moi je trouve pas ca genant bien au contraire ...
Systeme plus cher (voire enormément plus cher :D ) au final donc il est necessaire de se poser la question "en ai je vraiment l'utilité ?"
 
Bridge :
 
+ -> optique a range large qui permet de couvrir a peu pres tout les sujets en une optique / permet de taper dans des photos macros / Visée par l'ecran (pour ceux que ca interesse :D )
Systeme tout en un (optique boitier) peu encombrant à moindre cout (en général)
 
- -> Petit capteur donc grande pdc et moins bonne perf en montée ISO / Pas de possibilité de faire évoluer l'optique (sauf ajout de convertisseur mais ca degrade la qualité de l'optique)
Optique parfois douteuse et necessité de mettre le prix pour avoir de la bonne came.
Passage par des menus a ne plus en finir pour avoir acces aux reglages du boitier
etc etc


je rajouterai pour les bridges:
possibilité de faire de la macro avec de bons resultats de suite
possibilité de shooter à des vitesses relativement faibles car pas de vibration du miroir et stabilisation
mais pas de grand angle
qualité d'image moindre pour les grands tirages
lenteur de MAP et de declenchement

Message cité 2 fois
Message édité par Cygne_d_Etang le 25-06-2007 à 12:00:34

---------------
Arrière les Esquimaux! Je rentre seul. Un matador rentre toujours seul! Plus il est grand, plus il est seul. Je vous laisse à vos banquises, à vos igloos, à vos pingouins. ¡ Por favor Señora! À quelle heure le train pour Madrid?
mood
Publicité
Posté le 25-06-2007 à 11:59:39  profilanswer
 

n°1768275
Poogz
Sous les octets la plage (︶o︶)
Posté le 25-06-2007 à 12:00:55  profilanswer
 

Et il n'y a pas de 85 1.2 ni de 135 f2 sur les bridges. [:unicode]


---------------
IG ٩(͡๏̯͡๏)۶ - The fact that there's a highway to hell, but only a stairway to heaven says a lot about anticipated traffic numbers
n°1768277
Cygne_d_Et​ang
Punk's not dead
Posté le 25-06-2007 à 12:01:36  profilanswer
 

Poogz a écrit :

Et il n'y a pas de 85 1.2 ni de 135 f2 sur les bridges. [:unicode]


:cry:


---------------
Arrière les Esquimaux! Je rentre seul. Un matador rentre toujours seul! Plus il est grand, plus il est seul. Je vous laisse à vos banquises, à vos igloos, à vos pingouins. ¡ Por favor Señora! À quelle heure le train pour Madrid?
n°1768284
intruX
Posté le 25-06-2007 à 12:03:39  profilanswer
 

# Le D40 reste un choix "sureté" car c'est l'une des plus grande marque de la photo (avec Canon) et que c'est le plus facile-simple à utiliser.  
 
# Le K100D est un peu plus "exotique" mais il te permettra surement plus de possibilité par la suite quand la passion de la photo t'occupera pleinement, notamment avec la recherche d'objectifs d'occasion de qualité à des prix abordables (car tu peux utiliser de vieux objos sur le Pentax, contrairement au D40). Même si il est un peu moins "simple" à utiliser avec son ergnonomie un peu plus sophistiquée, son stabilisateur te permettra d'éviter plus de clichés flous que sur le D40.
 
==> Perso, je choisirais le K100D mais le D40 peut être un meilleur choix pour un débutant qui a peur de regretter de na pas avoir pris "la grande marque". Après, si tu n'arrives pas à choisir, il reste toujours le pile ou face :pt1cable: , ou alors tu prends simplement le moins cher. Enfin, le plus judicieux reste encore d'acheter celui qui te plait le plus à la prise en main et à la manipulation, indépendemment des caractéristiques techniques et des qualités photos (car de toute façon, ils peuvent tous les deux faire de belles photos).
NB: en ce moment, Nikon rembourse 90€ sur l'achat d'un kit reflex, ça fait une belle ristourne. Par exemple, sur Cdiscount, ça fait revenir le D40+objo18-55mm à 428€. Les plus en Belgique sont surement un peu plus élevés mais la ristourne de Nikon est toujours la même.

n°1768285
Novocaine_​80
Switcheur compulsif
Posté le 25-06-2007 à 12:04:10  profilanswer
 

Cygne_d_Etang a écrit :

je rajouterai pour les bridges:
possibilité de faire de la macro avec de bons resultats de suite
possibilité de shooter à des vitesses relativement faibles car pas de vibration du miroir et stabilisation
mais pas de grand angle
qualité d'image moindre pour les grands tirages
lenteur de MAP et de declenchement


 
Y en a quelques uns : ex minolta A200 A1 7H 7Hi toussa toussa
 
Sinon d'accord avec toi...
 
La MAP c'est clairement plus lente surtout en basse lumiere


Message édité par Novocaine_80 le 25-06-2007 à 12:05:15

---------------
https://www.instagram.com/nicolas_loret/
n°1768291
Novocaine_​80
Switcheur compulsif
Posté le 25-06-2007 à 12:05:51  profilanswer
 

Poogz a écrit :

Et il n'y a pas de 85 1.2 ni de 135 f2 sur les bridges. [:unicode]


 
Suffit d'arracher l'optique et de souder un 85 f1.2 dessus  [:z800]


---------------
https://www.instagram.com/nicolas_loret/
n°1768295
Poogz
Sous les octets la plage (︶o︶)
Posté le 25-06-2007 à 12:07:01  profilanswer
 

Novocaine_80 a écrit :

Suffit d'arracher l'optique et de souder un 85 f1.2 dessus  [:z800]


 
 
hérétique [:cerveau haha]
 
 
Et la MAP serait impossible. [:o_doc]


---------------
IG ٩(͡๏̯͡๏)۶ - The fact that there's a highway to hell, but only a stairway to heaven says a lot about anticipated traffic numbers
n°1768302
double cli​c
Why so serious?
Posté le 25-06-2007 à 12:07:52  profilanswer
 

Cygne_d_Etang a écrit :

possibilité de shooter à des vitesses relativement faibles car pas de vibration du miroir et stabilisation


stabilisation mise à part, je trouve qu'on arrive à des vitesses plus basses à main levée avec un reflex qu'avec un compact ou un bridge, pour la bonne raison qu'avoir l'appareil collé contre l'oeil c'est plus stable que de le tenir à bout de bras :o


---------------
Tell me why all the clowns have gone.
n°1768304
Novocaine_​80
Switcheur compulsif
Posté le 25-06-2007 à 12:08:20  profilanswer
 

Poogz a écrit :

hérétique [:cerveau haha]
 
 
Et la MAP serait impossible. [:o_doc]


 
Faut voir avec des entretoises ... la map serait p't etre faisable en manuel  [:paysan]  


---------------
https://www.instagram.com/nicolas_loret/
n°1768306
Delantera
Hail Seitan.
Posté le 25-06-2007 à 12:08:42  profilanswer
 

Poogz a écrit :

hérétique [:cerveau haha]
 
 
Et la MAP serait impossible. [:o_doc]


pas besoin avec un micro capteur, hyperfocale meme a 1.2 [:cupra] [:osweat]


---------------
500px People who think they know everything are a great annoyance to those of us who do.
mood
Publicité
Posté le 25-06-2007 à 12:08:42  profilanswer
 

n°1768308
Cygne_d_Et​ang
Punk's not dead
Posté le 25-06-2007 à 12:09:09  profilanswer
 

double clic a écrit :

stabilisation mise à part, je trouve qu'on arrive à des vitesses plus basses à main levée avec un reflex qu'avec un compact ou un bridge, pour la bonne raison qu'avoir l'appareil collé contre l'oeil c'est plus stable que de le tenir à bout de bras :o


ben je ne me sers pas de l'ecran, je vise comme avec un reflex et j'ai 100% de reussite au 1/10 et j'arrive à descendre à la seconde au grand angle
j'ai essaye au reflex, ce n'est pas le cas :D

Message cité 2 fois
Message édité par Cygne_d_Etang le 25-06-2007 à 12:09:50

---------------
Arrière les Esquimaux! Je rentre seul. Un matador rentre toujours seul! Plus il est grand, plus il est seul. Je vous laisse à vos banquises, à vos igloos, à vos pingouins. ¡ Por favor Señora! À quelle heure le train pour Madrid?
n°1768309
double cli​c
Why so serious?
Posté le 25-06-2007 à 12:09:45  profilanswer
 

Cygne_d_Etang a écrit :

ben je ne me sers pas de l'ecran, je vise comme avec un reflex et j'ai 100% de reussite à 1/10 et j'arrive à descendre à la seconde au grand angle
j'ai essaye au reflex, ce n'est pas le cas :D


oui, mais t'as la stab, non ? :o


---------------
Tell me why all the clowns have gone.
n°1768310
Poogz
Sous les octets la plage (︶o︶)
Posté le 25-06-2007 à 12:09:55  profilanswer
 

Novocaine_80 a écrit :

Faut voir avec des entretoises ... la map serait p't etre faisable en manuel  [:paysan]


 
 
La bague de MAP commande les moteur d'af, boitier eteint, pas de MAP.


---------------
IG ٩(͡๏̯͡๏)۶ - The fact that there's a highway to hell, but only a stairway to heaven says a lot about anticipated traffic numbers
n°1768311
Cygne_d_Et​ang
Punk's not dead
Posté le 25-06-2007 à 12:09:59  profilanswer
 

double clic a écrit :

oui, mais t'as la stab, non ? :o


ben vi


---------------
Arrière les Esquimaux! Je rentre seul. Un matador rentre toujours seul! Plus il est grand, plus il est seul. Je vous laisse à vos banquises, à vos igloos, à vos pingouins. ¡ Por favor Señora! À quelle heure le train pour Madrid?
n°1768313
double cli​c
Why so serious?
Posté le 25-06-2007 à 12:10:12  profilanswer
 


voilà, moi j'ai dit stabilisation mise à part :o


---------------
Tell me why all the clowns have gone.
n°1768315
Poogz
Sous les octets la plage (︶o︶)
Posté le 25-06-2007 à 12:10:30  profilanswer
 

Cygne_d_Etang a écrit :

ben je ne me sers pas de l'ecran, je vise comme avec un reflex et j'ai 100% de reussite au 1/10 et j'arrive à descendre à la seconde au grand angle
j'ai essaye au reflex, ce n'est pas le cas :D


 
 
MBB, il tient 5 secondes à main levée. :o


---------------
IG ٩(͡๏̯͡๏)۶ - The fact that there's a highway to hell, but only a stairway to heaven says a lot about anticipated traffic numbers
n°1768317
Delantera
Hail Seitan.
Posté le 25-06-2007 à 12:11:09  profilanswer
 

Poogz a écrit :

MBB, il tient 5 secondes à main levée. :o


[:rofl]


---------------
500px People who think they know everything are a great annoyance to those of us who do.
n°1768318
Cygne_d_Et​ang
Punk's not dead
Posté le 25-06-2007 à 12:11:12  profilanswer
 

Poogz a écrit :

MBB, il tient 5 secondes à main levée. :o


na, il triche, l'hexar est deja tombé par terre, ca compte comme un trepied :o


---------------
Arrière les Esquimaux! Je rentre seul. Un matador rentre toujours seul! Plus il est grand, plus il est seul. Je vous laisse à vos banquises, à vos igloos, à vos pingouins. ¡ Por favor Señora! À quelle heure le train pour Madrid?
n°1768321
Novocaine_​80
Switcheur compulsif
Posté le 25-06-2007 à 12:11:46  profilanswer
 

Poogz a écrit :

La bague de MAP commande les moteur d'af, boitier eteint, pas de MAP.


 
 
Ben faut bricoler une batterie annexe et un moteur de machine a laver pour faire tourner la bague avec un inverseur de polarité de l'alim du moteur rattaché sur le boitier !!!  [:matleflou]  
 
Cay pourtant simple quoi ...  [:maestro]

Message cité 1 fois
Message édité par Novocaine_80 le 25-06-2007 à 12:12:38

---------------
https://www.instagram.com/nicolas_loret/
n°1768333
Poogz
Sous les octets la plage (︶o︶)
Posté le 25-06-2007 à 12:16:00  profilanswer
 

Novocaine_80 a écrit :

Ben faut bricoler une batterie annexe et un moteur de machine a laver pour faire tourner la bague avec un inverseur de polarité de l'alim du moteur rattaché sur le boitier !!!  [:matleflou]  
 
Cay pourtant simple quoi ...  [:maestro]


 
 
pas bête. [:cerveau paysan]


---------------
IG ٩(͡๏̯͡๏)۶ - The fact that there's a highway to hell, but only a stairway to heaven says a lot about anticipated traffic numbers
n°1768367
Nadjou69
Posté le 25-06-2007 à 12:29:43  profilanswer
 

scarlett05 a écrit :

Je comprends ;)
Mais je pense que j'arriverai vite au bout des possibilités d'un bridge. Je préfère cafouiller un peu au début sur un réflex et être sûr de le garder longtemps ;)  
 
Quant aux piles, mnt je comprends le raisonnement  :jap:


 
a mon avis en numerique tu ne garde pas ton matos longtemps  ;)  faut arreter de se dire je vais acheter un model superieur comme ça il sera moins vite obselete

n°1768372
scarlett05
Posté le 25-06-2007 à 12:30:37  profilanswer
 

intruX a écrit :

# Le D40 reste un choix "sureté" car c'est l'une des plus grande marque de la photo (avec Canon) et que c'est le plus facile-simple à utiliser.  
 
# Le K100D est un peu plus "exotique" mais il te permettra surement plus de possibilité par la suite quand la passion de la photo t'occupera pleinement, notamment avec la recherche d'objectifs d'occasion de qualité à des prix abordables (car tu peux utiliser de vieux objos sur le Pentax, contrairement au D40). Même si il est un peu moins "simple" à utiliser avec son ergnonomie un peu plus sophistiquée, son stabilisateur te permettra d'éviter plus de clichés flous que sur le D40.
 
==> Perso, je choisirais le K100D mais le D40 peut être un meilleur choix pour un débutant qui a peur de regretter de na pas avoir pris "la grande marque". Après, si tu n'arrives pas à choisir, il reste toujours le pile ou face :pt1cable: , ou alors tu prends simplement le moins cher. Enfin, le plus judicieux reste encore d'acheter celui qui te plait le plus à la prise en main et à la manipulation, indépendemment des caractéristiques techniques et des qualités photos (car de toute façon, ils peuvent tous les deux faire de belles photos).
NB: en ce moment, Nikon rembourse 90€ sur l'achat d'un kit reflex, ça fait une belle ristourne. Par exemple, sur Cdiscount, ça fait revenir le D40+objo18-55mm à 428€. Les plus en Belgique sont surement un peu plus élevés mais la ristourne de Nikon est toujours la même.


 
Merci pour ton avis  :jap:  
Il faut dire que j'ai quand même tenu 3 ans avant de connaître toutes les possibilités d'un compact, donc je ne risque pas d'avoir besoin d'objectifs trop vite ;)
 
Pour ceux qui conseillent le bridge : je crois que je suis suffisament accro à la photo pour avoir un réflex, j'en fais tous les jours, et pour des photos de sport il me faut un très bon mode rafale ;)
 
 

n°1768374
Delantera
Hail Seitan.
Posté le 25-06-2007 à 12:31:31  profilanswer
 

scarlett05 a écrit :

Merci pour ton avis  :jap:  
Il faut dire que j'ai quand même tenu 3 ans avant de connaître toutes les possibilités d'un compact, donc je ne risque pas d'avoir besoin d'objectifs trop vite ;)
 
Pour ceux qui conseillent le bridge : je crois que je suis suffisament accro à la photo pour avoir un réflex, j'en fais tous les jours, et pour des photos de sport il me faut un très bon mode rafale ;)


Tu vas acheter un MkIII alors [:cerveau paysan]


---------------
500px People who think they know everything are a great annoyance to those of us who do.
n°1768375
scarlett05
Posté le 25-06-2007 à 12:32:04  profilanswer
 

Nadjou69 a écrit :

a mon avis en numerique tu ne garde pas ton matos longtemps  ;)  faut arreter de se dire je vais acheter un model superieur comme ça il sera moins vite obselete


 
Non, je ne me dis pas ça ; je dis prenons un réflex comme ça j'en aurai pour trèèès longtemps avant d'avoir exploiter toutes ses fonctionnalités ;)
J'ai déjà eu un bridge en main et ça ne m'a pas paru très loin d'un compact, excepté le zoom... Et la macro ne m'intéresse pas vraiment.

n°1768377
Poogz
Sous les octets la plage (︶o︶)
Posté le 25-06-2007 à 12:32:54  profilanswer
 

Nadjou69 a écrit :

a mon avis en numerique tu ne garde pas ton matos longtemps  ;)  faut arreter de se dire je vais acheter un model superieur comme ça il sera moins vite obselete


 
 
Les boitiers ont atteind un niveau suffisant pour ne pas etre obsolète rapidement et les optiques se gardent longtemps, c'est de "l'investissement" à long terme.


---------------
IG ٩(͡๏̯͡๏)۶ - The fact that there's a highway to hell, but only a stairway to heaven says a lot about anticipated traffic numbers
n°1768379
scarlett05
Posté le 25-06-2007 à 12:33:26  profilanswer
 

Delantera a écrit :

Tu vas acheter un MkIII alors [:cerveau paysan]


 
Si je gagne au loto  :D  
 
non mais je veux dire par là un bon mode rafale de 3i/s... c'est ce que j'appelle un bon mode rafale  :D

n°1768433
Novocaine_​80
Switcheur compulsif
Posté le 25-06-2007 à 12:59:09  profilanswer
 

scarlett05 a écrit :

Si je gagne au loto  :D  
 
non mais je veux dire par là un bon mode rafale de 3i/s... c'est ce que j'appelle un bon mode rafale  :D


 
Prend toi un 5D alors :D


---------------
https://www.instagram.com/nicolas_loret/
n°1768477
isofouet
Moi faut pas m'énerver
Posté le 25-06-2007 à 13:12:09  profilanswer
 

Pour en revenir aux piles, dans les grips nikon, on peut en mettre, car ils fournissent un support avec  [:mariton]  
Du coup, on peut avoir une alim de secours aussi :D
Chez Canon, je sais pas  :o


---------------
L'APS-C Vaincra :o ├ Galerie ┤ ├ Rome ┤ ├ Belgique ┤
n°1768484
double cli​c
Why so serious?
Posté le 25-06-2007 à 13:13:55  profilanswer
 

isofouet a écrit :

Pour en revenir aux piles, dans les grips nikon, on peut en mettre, car ils fournissent un support avec  [:mariton]  
Du coup, on peut avoir une alim de secours aussi :D
Chez Canon, je sais pas  :o


dans les grips Canon on peut mettre des piles aussi :o


---------------
Tell me why all the clowns have gone.
n°1768485
Novocaine_​80
Switcheur compulsif
Posté le 25-06-2007 à 13:13:55  profilanswer
 

isofouet a écrit :

Pour en revenir aux piles, dans les grips nikon, on peut en mettre, car ils fournissent un support avec  [:mariton]  
Du coup, on peut avoir une alim de secours aussi :D
Chez Canon, je sais pas  :o


 
Sur le BGE4 aussi :)


---------------
https://www.instagram.com/nicolas_loret/
n°1768487
Poogz
Sous les octets la plage (︶o︶)
Posté le 25-06-2007 à 13:13:58  profilanswer
 

Chez canon aussi c'est avec. :o


---------------
IG ٩(͡๏̯͡๏)۶ - The fact that there's a highway to hell, but only a stairway to heaven says a lot about anticipated traffic numbers
n°1768490
double cli​c
Why so serious?
Posté le 25-06-2007 à 13:14:10  profilanswer
 

[:azylum]


---------------
Tell me why all the clowns have gone.
n°1768527
Novocaine_​80
Switcheur compulsif
Posté le 25-06-2007 à 13:23:45  profilanswer
 

PAGE 69   [:z800]


---------------
https://www.instagram.com/nicolas_loret/
n°1768536
Poogz
Sous les octets la plage (︶o︶)
Posté le 25-06-2007 à 13:26:28  profilanswer
 

[:gwengonjin]


---------------
IG ٩(͡๏̯͡๏)۶ - The fact that there's a highway to hell, but only a stairway to heaven says a lot about anticipated traffic numbers
n°1768538
Naxos
\o/
Posté le 25-06-2007 à 13:26:52  profilanswer
 

[:zebra33]


---------------
[Folio Photos]
n°1768539
Poogz
Sous les octets la plage (︶o︶)
Posté le 25-06-2007 à 13:27:02  profilanswer
 

Novocaine_80 a écrit :

Prend toi un 5D alors :D


 
 
Plus cher que le MK III :o
 
(voir topic MK III)


---------------
IG ٩(͡๏̯͡๏)۶ - The fact that there's a highway to hell, but only a stairway to heaven says a lot about anticipated traffic numbers
n°1768542
Cygne_d_Et​ang
Punk's not dead
Posté le 25-06-2007 à 13:27:24  profilanswer
 

bon ben on ne verra plus gysmo :o


Message édité par Cygne_d_Etang le 25-06-2007 à 13:27:31

---------------
Arrière les Esquimaux! Je rentre seul. Un matador rentre toujours seul! Plus il est grand, plus il est seul. Je vous laisse à vos banquises, à vos igloos, à vos pingouins. ¡ Por favor Señora! À quelle heure le train pour Madrid?
n°1768543
scarlett05
Posté le 25-06-2007 à 13:27:26  profilanswer
 

Le priiiiiiiiiiix  :cry:

n°1768544
Novocaine_​80
Switcheur compulsif
Posté le 25-06-2007 à 13:27:38  profilanswer
 

Poogz a écrit :

Plus cher que le MK III :o
 
(voir topic MK III)


 
 :whistle:  


---------------
https://www.instagram.com/nicolas_loret/
n°1768545
Cygne_d_Et​ang
Punk's not dead
Posté le 25-06-2007 à 13:27:46  profilanswer
 

scarlett05 a écrit :

Le priiiiiiiiiiix  :cry:


salaud de pauvre ! :o


---------------
Arrière les Esquimaux! Je rentre seul. Un matador rentre toujours seul! Plus il est grand, plus il est seul. Je vous laisse à vos banquises, à vos igloos, à vos pingouins. ¡ Por favor Señora! À quelle heure le train pour Madrid?
n°1768548
benoit92
Posté le 25-06-2007 à 13:28:08  profilanswer
 

Bon ça se précise, je pense que je vais faire l'acquisition d'un Olympus e400 pour sa compacité, qualité et son prix (700€ avec deux bons objectifs, enfin par rapport à Canon).
 
Donc je voulais avoir votre avis sur cet appareil face à ses rivaux, ainsi que sur l'intérêt de l'e410 (est-ce qu'il vaut mieux dépenser un peu plus pour avoir l'e410 avec un seul objectif ou les avancées sont trop faibles).
 
Merci.
 
PS: voilà le genre de kit auquel je pensais :
http://www.rueducommerce.fr/Photo- [...] -0-5-6.htm

mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  67  68  69  ..  1238  1239  1240  1241  1242  1243

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
[TOPIC CONSEILS] Bridges[TOPIC CONSEILS] Ultracompacts/Compacts
CONSEILS D'ACHATS Nouveaux Topicsreflex canon EOS 550D ou sony DSC R1 ?
besoin de vos conseils[TOPIC UNIK] Impressions sur EPSON et workflow (tuto QTR et Qimage)
# [Topic unique] - Les expositions et événements Photo # 
Plus de sujets relatifs à : [TOPIC CONSEILS] Réflex Numériques


Copyright © 1997-2025 Groupe LDLC (Signaler un contenu illicite / Données personnelles)