Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
1844 connectés 

 

 

 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  751  752  753  ..  829  830  831  832  833  834
Auteur Sujet :

[Topic Unique] Processeurs AMD Zen 2 "Matisse" (7nm-EUV/AM4/2019)

n°10804565
mxpx
----
Posté le 19-08-2020 à 08:54:34  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
 :jap:  
 
Au final, le b550 apporte quoi par rapport au b450 ?

mood
Publicité
Posté le 19-08-2020 à 08:54:34  profilanswer
 

n°10804567
mxpx
----
Posté le 19-08-2020 à 08:58:15  profilanswer
 

Dans l'optique d'y mettre un 3700x et une 2060 ultra, et d'ici 6 mois éventuellement un ryzen 4000 et une 3060 / 3070, b450 ou b550 ?

n°10804578
Baudeflo
Posté le 19-08-2020 à 09:35:18  profilanswer
 

lapin a écrit :

y paraitrait que les RADEON on énormément de mal avec FS2020.


 
Ouais les NV sont pas ouf non plus, la 2080ti qui culmine à 35 fps en 4k Ultra...
 
Mais le CPU a l'air de pas mal jouer par contre.


---------------
NB life
n°10804591
ditche
Posté le 19-08-2020 à 10:09:25  profilanswer
 

mxpx a écrit :

:jap:  
 
Au final, le b550 apporte quoi par rapport au b450 ?


Au moins le PCI-E 4.0.

n°10804653
AllenMadis​on
Posté le 19-08-2020 à 12:39:51  profilanswer
 

le pcie 4.0...


---------------
Nothing much to teach, man. There's ze high, there's ze low and yall still fucking miss.
n°10804658
chaced
Posté le 19-08-2020 à 13:01:11  profilanswer
 

 

Et des gros vrm, en 450 c'est loin d'etre le cas pour toutes les mobo.

 

Et quelque truc, comme 2 emplacement nvme (souvent un seul en 450) ou encore lan 2.5gbits.


---------------
CPU-Z | Timespy | Mes bd | Mon blog
n°10804678
syl1979
Posté le 19-08-2020 à 13:56:54  profilanswer
 

BloodyCarnage a écrit :

Oui, les B450 seront compatibles avec zen3/ryzen 4000 via une mise à jour du bios.


 
Euh pas si facile.
 
A l'origine ce n’était pas prévu, AMD semble vouloir faire un geste pour le rendre possible, mais pas encore de confirmation.
Et ça dépendra du bon vouloir des fabricants de carte mère.

n°10804682
jln2
Posté le 19-08-2020 à 14:07:07  profilanswer
 

mxpx a écrit :

Dans l'optique d'y mettre un 3700x et une 2060 ultra, et d'ici 6 mois éventuellement un ryzen 4000 et une 3060 / 3070, b450 ou b550 ?


 
Ca me semble logique de partir sur du B550.

n°10804788
davids
Posté le 19-08-2020 à 18:54:29  profilanswer
 

:hello:
 
il vont arriver quand les AMD renoir en france ??
 
pour une config bureautique ça peu être pas mal quand même ...

n°10804790
Bourinatto​r
Posté le 19-08-2020 à 19:10:43  profilanswer
 

Hello, je ne sais pas si c'est le bon topic mais j'envisage une petite configuration rysen/amd.
 
Objectif bureautique simple, budget limitée et encombrement réduit en bonus; mais avec de quoi tourner quelques jeux simple/freeware. Donc sans cg dedier. Mais avec une base pour avoir un truc plus véloce au besoin (cg dedier, processeur gaming).
 
J'avais en tête que les rouges avaient de bon processeur avec igpu et sans se ruiner....
 
Quand est-il aujourd'hui car j'ai du mal a suivre l'actualité depuis la fermeture de hfr ;)  
 
Merci d'avance !

mood
Publicité
Posté le 19-08-2020 à 19:10:43  profilanswer
 

n°10804804
Roovy
Posté le 19-08-2020 à 20:05:05  profilanswer
 

Bourinattor a écrit :

Hello, je ne sais pas si c'est le bon topic mais j'envisage une petite configuration rysen/amd.
 
Objectif bureautique simple, budget limitée et encombrement réduit en bonus; mais avec de quoi tourner quelques jeux simple/freeware. Donc sans cg dedier. Mais avec une base pour avoir un truc plus véloce au besoin (cg dedier, processeur gaming).
 
J'avais en tête que les rouges avaient de bon processeur avec igpu et sans se ruiner....
 
Quand est-il aujourd'hui car j'ai du mal a suivre l'actualité depuis la fermeture de hfr ;)  
 
Merci d'avance !


Chez AMD , tu as des CPUs qui sont dépourvus d'iGPU (et donc obligation de mettre une carte graphique pour avoir un affichage) et des APUs qui eux ont bien une partie graphique intégrée pouvant être utilisée via les sorties vidéo de la carte-mère.
A micro-architecture égale , les APUs en version desktop sortent en décalage (une génération de retard) par rapport aux CPUs desktop.
 
Il y a eu jusqu'à maintenant 3 générations d'APUs Ryzen , successivement :
 
- Raven Ridge (2018) : maximum 4 cores Zen et 11 CUs Vega , en 14nm
 
- Picasso (2019) : maximum 4 cores Zen+ et 11 CUs Vega , en 12nm
 
- Renoir (2020) : maximum 8 cores Zen 2 et 8 CUs Vega (à plus haute fréquence) , en 7nm
 
Renoir est donc la dernière génération en date , mais n'est pas encore officiellement disponible à la vente au détail (seulement en versions mobile et desktop pour OEM pour l'instant).
 
Si tu regardes la génération précédente , à savoir Picasso (du Zen+ en 12nm donc) , ça donne :
- le Ryzen 5 3400G : 4 cores avec SMT (8 threads) et 11 CUs
- le Ryzen 3 3200G : 4 cores sans SMT (4 threads) et  8 CUs
- l' Athlon 3000G : 2 cores avec SMT (4 threads) et  3 CUs
 

n°10804827
Bourinatto​r
Posté le 19-08-2020 à 21:18:46  profilanswer
 

Merci pour ce récap' j'y vois plus clair :jap:
 
Pas dis que renoir fasse mieux que le R5 3400G qu'on trouve dans les 140€ ? Et ça me semble un meilleur plan que le R3 3200G non?
 
Après je suis pas contre l'occasion... Faut que je regarde ce qui se trouve.
 
 Niveau carte mère c'est comme chez intel, il y a les modèles qui permettent l'O/C et celles moins chère qui sont plus succincte sur les options?

n°10804889
fabroo
Je ne suis pas roux ^^
Posté le 20-08-2020 à 06:31:39  profilanswer
 
n°10804891
chermositt​o
Posté le 20-08-2020 à 06:52:36  profilanswer
 

Bourinattor a écrit :

Merci pour ce récap' j'y vois plus clair :jap:

 

Pas dis que renoir fasse mieux que le R5 3400G qu'on trouve dans les 140€ ? Et ça me semble un meilleur plan que le R3 3200G non?

 

Après je suis pas contre l'occasion... Faut que je regarde ce qui se trouve.

 

Niveau carte mère c'est comme chez intel, il y a les modèles qui permettent l'O/C et celles moins chère qui sont plus succincte sur les options?

 


D'après ce que j'ai lu, seules les cartes mères en chipsets A320 et maintenant l'A520 ne permettent pas l'OC.

 

Toutes les autres cartes mères le permettent.
Après les options c'est un autre problème. Une carte à 300€ en aura plus pour affiner des réglages et autres qu'une carte à 120€ ou bien un meilleur refroidissement des éléments de la CM etc.

 

Mais aucune n'empêche d'OC.

 

Alors que chez Intel il faut la carte mère qui va bien donc non bridée et le cpu non bridé aussi.

 


Message édité par chermositto le 20-08-2020 à 06:55:38
n°10804892
mxpx
----
Posté le 20-08-2020 à 07:00:28  profilanswer
 

Bon, 3700x + b550 + 32Go de ram, la commande va partir dans la journée ^^.
 
Juste pour la CM, je me tatte encore un poil. Je partirais bien sur une GIGABYTE - AMD B550 GAMING X

n°10804897
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 20-08-2020 à 08:34:37  profilanswer
 

Bourinattor a écrit :

Merci pour ce récap' j'y vois plus clair :jap:

 

Pas dis que renoir fasse mieux que le R5 3400G qu'on trouve dans les 140€ ? Et ça me semble un meilleur plan que le R3 3200G non?

 

Après je suis pas contre l'occasion... Faut que je regarde ce qui se trouve.

 

Niveau carte mère c'est comme chez intel, il y a les modèles qui permettent l'O/C et celles moins chère qui sont plus succincte sur les options?


Renoir fait mieux que le R5 3400G dans tous les domaines CPU et iGPU .

 

En revanche, c'est de l'OEM pour l'instant Renoir je crois bien, et surtout c'est 2 fois plus cher qu'un 3400G

Message cité 1 fois
Message édité par [Toine] le 20-08-2020 à 08:36:33

---------------
mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .
n°10804899
havoc_28
Posté le 20-08-2020 à 08:44:42  profilanswer
 

[Toine] a écrit :


Renoir fait mieux que le R5 3400G dans tous les domaines CPU et iGPU .
 
En revanche, c'est de l'OEM pour l'instant Renoir je crois bien, et surtout c'est 2 fois plus cher qu'un 3400G


 
Niveau GPu intégré c'et pas transcendent la différence.  

n°10804907
Roovy
Posté le 20-08-2020 à 08:54:33  profilanswer
 

La gamme Renoir est surtout plus étendue , de par la présence de 8 cores , alors que Picasso (tout comme Raven Ridge) est cantonné à l'entrée de gamme du fait de la limitation à seulement 4 cores.
 
Ainsi , le plus gros Renoir est le Ryzen 7 4700G avec ses 8 cores / 16 threads Zen 2 , ce qui le place comme un proche équivalent du Matisse (pur CPU) Ryzen 7 3700X , avec un iGPU en plus (8 CUs Vega).
 
Le plus gros Picasso qui est le Ryzen 5 3400G est en réalité à placer en face du plus petit Renoir qui est le Ryzen 3 4300G , puisqu'ils ont chacun 4 cores / 8 threads.
 


Message édité par Roovy le 20-08-2020 à 09:02:27
n°10804910
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 20-08-2020 à 09:17:55  profilanswer
 

havoc_28 a écrit :


 
Niveau GPu intégré c'et pas transcendent la différence.


15-20% au dessus. C'est sensible quand même.


---------------
mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .
n°10804916
havoc_28
Posté le 20-08-2020 à 09:42:28  profilanswer
 

[Toine] a écrit :


15-20% au dessus. C'est sensible quand même.

 
 
https://www.tomshardware.com/review [...] r-review/2
 
 
A stock avec de la DDR4 3600 pour Renoir et de la 3200 pour un 3400G on finit à 13% de gains (1080p), une partie des gains des Renoirs viennent du fait que le contrôleur mémoire supporte des fréquences mémoires plus rapide, alors que le R5 3400G dépasse difficilement les 3466  mts.  
 
Après oui on peut atteindre 15/20% de gain avec de la DDR4 plus rapide et en poussant les fréquences de Renoirs oui.

Message cité 1 fois
Message édité par havoc_28 le 20-08-2020 à 10:14:28
n°10804925
Mitch2Pain
Posté le 20-08-2020 à 10:10:34  profilanswer
 

mxpx a écrit :

Bon, 3700x + b550 + 32Go de ram, la commande va partir dans la journée ^^.
 
Juste pour la CM, je me tatte encore un poil. Je partirais bien sur une GIGABYTE - AMD B550 GAMING X


 
Tu ne veut pas attendre qq semaines pour prendre un Ryzen4XXX ?
C'est pas que le 3700X soit dépassé mais bon, autant prendre la dernière génération.
 

n°10804926
Mitch2Pain
Posté le 20-08-2020 à 10:14:42  profilanswer
 

Mitch2Pain a écrit :


 
Régalges BIOS:
PBO limits to manual
PPT limit = 1000W
TDC limit = 115A
EDC limit = 1A
precision boost overdrive scalar = 10x
max cpu boost clock override = +200mhz
thermal throttle = 99  
 
https://zupimages.net/up/20/33/yrnv.png
 
Multicore:
Fréquence = presque 4200Mhz
Tension = 1,4V
Température = 83°C
Cinebench R20: 4759pts
 
 
Singlecore:
Fréquence = environ 4350Mhz
Tension = 1,46V
Température = 65°C
Cinebench R20: 495pts


 
Je me suis pris des écrans bleus à répétition ce matin alors que je sollicitais très peu la machine.  [:s@heb]  
Je suis revenu au paramètres par défaut pour bosser la journée, je reprendrai les réglages ce soir  [:paydaybear:5]  

n°10804927
havoc_28
Posté le 20-08-2020 à 10:15:22  profilanswer
 

Mitch2Pain a écrit :


 
Tu ne veut pas attendre qq semaines pour prendre un Ryzen4XXX ?
C'est pas que le 3700X soit dépassé mais bon, autant prendre la dernière génération.
 


 
3/4 mois ? ça dépend des besoins et de sa config actuelle tout ça :o.  

n°10804928
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 20-08-2020 à 10:19:37  profilanswer
 

havoc_28 a écrit :

 

https://www.tomshardware.com/review [...] r-review/2

 


A stock avec de la DDR4 3600 pour Renoir et de la 3200 pour un 3400G on finit à 13% de gains (1080p)


Tous les tests "stock" ont été faits avec de la DDR4 cadencée à 3200 selon le tableau, y compris pour renoir.

Message cité 1 fois
Message édité par [Toine] le 20-08-2020 à 10:19:54

---------------
mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .
n°10804933
ionik
Posté le 20-08-2020 à 10:25:10  profilanswer
 

Mitch2Pain a écrit :


 
precision boost overdrive scalar
 


ça sert a quoi ça ?


---------------
Recette cookeo | Recette de cuisine | Extension chrome HFR
n°10804935
Ch@rly32
Posté le 20-08-2020 à 10:27:11  profilanswer
 

Mitch2Pain a écrit :

 

Tu ne veut pas attendre qq semaines pour prendre un Ryzen4XXX ?
C'est pas que le 3700X soit dépassé mais bon, autant prendre la dernière génération.

 


 

"quelques semaines", ça fait quand même 4 mois à attendre. D'autant plus que si la série 4xxx sera annoncée cette année, on sait toujours pas quelles puces le seront et si elles seront disponibles immédiatement.

n°10804940
Mitch2Pain
Posté le 20-08-2020 à 10:33:56  profilanswer
 

ionik a écrit :


ça sert a quoi ça ?


 
A augmenter la tension:
 
Precision Boost Overdrive increases the maximum boost voltage used (runs above parts specific maximum) and the amount of time spent at that voltage. The larger the value entered the larger the boost voltage used and the longer that voltage will be maintained.
 

n°10804943
havoc_28
Posté le 20-08-2020 à 10:37:00  profilanswer
 

[Toine] a écrit :


Tous les tests "stock" ont été faits avec de la DDR4 cadencée à 3200 selon le tableau, y compris pour renoir.


 
Effectivement, ça donne 13 % à ISO RAM alors, après le tableau OC est erroné, ils ont pas utilisé de la DDR4 4000 MTS pour Picasso :
 

Citation :

All test results marked with "PBO" reflect configurations tested with AMD's auto-overclocking Precision Boost Overdrive feature. For overclocking, we tuned our memory to DDR4-3600 for most Intel and AMD platforms, but we used DDR4-3466 for the Ryzen 5 3400G, and DDR4-4000 in coupled mode for the Ryzen 7 Pro 4750G.

Message cité 1 fois
Message édité par havoc_28 le 20-08-2020 à 10:37:20
n°10804944
BloodyCarn​age
Posté le 20-08-2020 à 10:38:11  profilanswer
 

syl1979 a écrit :


 
Euh pas si facile.
 
A l'origine ce n’était pas prévu, AMD semble vouloir faire un geste pour le rendre possible, mais pas encore de confirmation.
Et ça dépendra du bon vouloir des fabricants de carte mère.


 
C'est tout ce qu'il y a de plus facile pour AMD, au contraire. Zen est conçu pour fonctionner sans chipset, il se fout totalement du chipset qu'on lui attache. Les fabricants qui ont déconné sur le design de leurs PCB pour gratter 1$ pourront avoir des problèmes de taille d'eeprom, de VRM ou encore d'intégrité du signal mais ce n'est pas à AMD de gérer ça. Pour les autres, le seul "obstacle" est la volonté commerciale de proposer la mise à jour au lieu de te vendre une nouvelle CM.


---------------
Nothing's so bad it can't get worse
n°10804945
ionik
Posté le 20-08-2020 à 10:42:49  profilanswer
 

Mitch2Pain a écrit :


 
A augmenter la tension:
 
Precision Boost Overdrive increases the maximum boost voltage used (runs above parts specific maximum) and the amount of time spent at that voltage. The larger the value entered the larger the boost voltage used and the longer that voltage will be maintained.
 


 :jap:


---------------
Recette cookeo | Recette de cuisine | Extension chrome HFR
n°10804946
havoc_28
Posté le 20-08-2020 à 10:44:35  profilanswer
 

davids a écrit :

:hello:
 
il vont arriver quand les AMD renoir en france ??
 
pour une config bureautique ça peu être pas mal quand même ...


 
On ne sait pas, pour l'instant Renoir n'a pas été officialisé sur le marché à la pièce détachée, y a en ASIE des filières détournées, mais pour l'instant pas en Europe. Bref quand AMD officialisera Renoir sur le DIY on verra Renoir finir par apparaître.

n°10804955
Roovy
Posté le 20-08-2020 à 11:03:25  profilanswer
 

A ce stade , on peut quand même craindre qu'AMD ait tout simplement prévu de sortir les Renoir sur le marché retail en même temps que les Vermeer , comme il avait sorti les Picasso en simultané au lancement des premiers Matisse le 07/07/2019 , peut-être juste pour une bête histoire de cohérence de gamme au niveau de la nomenclature des modèles.
 

n°10804970
havoc_28
Posté le 20-08-2020 à 11:29:33  profilanswer
 

Roovy a écrit :

A ce stade , on peut quand même craindre qu'AMD ait tout simplement prévu de sortir les Renoir sur le marché retail en même temps que les Vermeer , comme il avait sorti les Picasso en simultané au lancement des premiers Matisse le 07/07/2019 , peut-être juste pour une bête histoire de cohérence de gamme au niveau de la nomenclature des modèles.


 
C'est surtout une question de disponibilité, Renoir semble être en très forte demande donc ...  
 

n°10805071
Bourinatto​r
Posté le 20-08-2020 à 15:21:51  profilanswer
 

En regardant les nouvelles CM je suis surpris de voir que seul le chipset haut de gamme - X550 - accepte les anciennes génération de ryzen.
 
Ca vaut quoi sinon ce genre de mobale:
 
https://www.amazon.de/Gigabyte-B450 [...] ers&sr=1-9

n°10805073
havoc_28
Posté le 20-08-2020 à 15:23:44  profilanswer
 

Bourinattor a écrit :

En regardant les nouvelles CM je suis surpris de voir que seul le chipset haut de gamme - X550 - accepte les anciennes génération de ryzen.
 
Ca vaut quoi sinon ce genre de mobale:
 
https://www.amazon.de/Gigabyte-B450 [...] ers&sr=1-9


 
X570 :p. Après y a des rapports de cartes mères en B550 fonctionnant avec des processeurs série 2000 voir 1000 mais non supporté officiellement.  
 
Hum ce genre de carte mère entrée de gamme à pas un étage d'alimentation très très solide faut se limiter aux R5 ou à la limite les R7 "65w" (2700 non X ou le 3700X) au maximum et avoir un boitier un minimum ventilé de préférence.


Message édité par havoc_28 le 20-08-2020 à 15:26:15
n°10805160
Bourinatto​r
Posté le 20-08-2020 à 17:19:49  profilanswer
 

J'aurais bien été tenté par ce genre de références:
 
https://www.amazon.de/ASUS-B550M-Ma [...] 617&sr=8-9
 
Mais avec un support igpu... J'aurais bien trouver un vieux R5 voir R3 d'occasion et ça laissait une belle marge d'uprgrade.
 
Sinon les B450 sont relativement abordable... et surement un peu mieux que le modèle su-cité ... Il y a des version gaming en promo mais souvent en ATX (et pas uATX) bref... Dilemme :p
 
https://www.dealabs.com/bons-plans/ [...] -a-1951281

Message cité 1 fois
Message édité par Bourinattor le 20-08-2020 à 17:21:01
n°10805163
havoc_28
Posté le 20-08-2020 à 17:29:40  profilanswer
 

Bourinattor a écrit :

J'aurais bien été tenté par ce genre de références:
 
https://www.amazon.de/ASUS-B550M-Ma [...] 617&sr=8-9
 
Mais avec un support igpu... J'aurais bien trouver un vieux R5 voir R3 d'occasion et ça laissait une belle marge d'uprgrade.
 
Sinon les B450 sont relativement abordable... et surement un peu mieux que le modèle su-cité ... Il y a des version gaming en promo mais souvent en ATX (et pas uATX) bref... Dilemme :p
 
https://www.dealabs.com/bons-plans/ [...] -a-1951281


 
Que ce soit la B550/B450 c'est des cartes mères pas terribles du tout, après si tu vises pas plus qu'un R7 "65w" ça ira.

Message cité 1 fois
Message édité par havoc_28 le 20-08-2020 à 17:31:04
n°10805233
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 20-08-2020 à 20:20:18  profilanswer
 

havoc_28 a écrit :


 
Effectivement, ça donne 13 % à ISO RAM alors, après le tableau OC est erroné, ils ont pas utilisé de la DDR4 4000 MTS pour Picasso :
 


Citation :

All test results marked with "PBO" reflect configurations tested with AMD's auto-overclocking Precision Boost Overdrive feature. For overclocking, we tuned our memory to DDR4-3600 for most Intel and AMD platforms, but we used DDR4-3466 for the Ryzen 5 3400G, and DDR4-4000 in coupled mode for the Ryzen 7 Pro 4750G.


Tout simplement parce que ça ne passait pas :D


---------------
mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .
n°10805235
SuperSic
Posté le 20-08-2020 à 20:30:57  profilanswer
 

Ch@rly32 a écrit :


"quelques semaines", ça fait quand même 4 mois à attendre. D'autant plus que si la série 4xxx sera annoncée cette année, on sait toujours pas quelles puces le seront et si elles seront disponibles immédiatement.


Les ryzens 4000 ne sont pas censés sortir en septembre 2020 ?


---------------
"Les soldats vivent. Et se demandent pourquoi." Toubib (La Compagnie noire) | [TU] Pronomoo
n°10805240
Profil sup​primé
Posté le 20-08-2020 à 20:43:17  answer
 

Non ça ce sont les annonces d'Intel
À voir

n°10805241
syl1979
Posté le 20-08-2020 à 20:46:40  profilanswer
 

Les APU Ryzen 4XXXG sortent maintenant mais c'est du Ryzen 2.
 
Zen 3 est confirmé avant la fin d'année, mais on ne sait pas quels processeurs, ça peut très bien être les EPYC / Threadrippers d'abord...

mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  751  752  753  ..  829  830  831  832  833  834

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
[HFR] Dossier : AMD Ryzen 7 2700, Ryzen 5 2600 et Intel Core i7-8700, Core i5-86[Conseil achat) AMD ou INTEL 500e max
petite config jeux[Topic Unique] ** MSI ** X570/470 & B550/450
Je suis perdu dans la bataille Intel vs AMD[Topic unique] nvidia GP107 Pascal (14nm)
[HFR] Actu : Le 10nm d'Intel (encore) retardé, le 7nm TSMC lancé[HFR] Actu : AMD Vega 7nm en laboratoire, Zen 2 échantillonné en 2018
Plus de sujets relatifs à : [Topic Unique] Processeurs AMD Zen 2 "Matisse" (7nm-EUV/AM4/2019)


Copyright © 1997-2025 Groupe LDLC (Signaler un contenu illicite / Données personnelles)