Reprise du message précédent :

Heu c'est un peu normal qu'en sortant d'école tu ne saches pas faire grand chose. L'école ça t'apprend "à apprendre", et possiblement à être capable de raisonner et d'être curieux.  On apprend pas son métier à l'école mais avec l'expérience.

La première partie de ta conclusion est peut être vraie, pour le reste c'est n'importe quoi. Dans mon équipe j'ai justement les 3/4 de docteurs et personnes qui ont fait des maths avancées avant, et j'en ai croisé avant également, et ce ne sont justement pas ceux qui sont à peine capables de faire un truc qui marche. Ce sont des vrais ingénieurs avec des compétences de pointe et ils sont bien meilleurs que l'ingé lambda pour la plupart des cas, ils font de la R&D avec de la veille technologique. Donc bon, tu fais de ton cas une généralité. L'info c'est large, tu peux faire un milliard de missions si tu bosses dans une sphère pas terrible (à la vue de certaines technos que tu décris), tu ne risques pas de faire des trucs intéressants de près ou de loin, effectivement.

Par ailleurs, et sans jugement de valeur, tu as une licence et pas un bac+5 donc tu n'aura peut être pas non plus les trucs les plus intéressants à faire car tu sera barré par les mecs bac+5 et les docteurs. Et oui, c'est injuste et on peut le critiquer mais c'est la réalité.

 
dans ce cas ces "gens qui n'y connaissent rien du tout" pourraient tout aussi bien être des bac+3, quelle différence ?
 

 
oui mais ce n'est pas parce qu'une sphère est porteuse qu'elle est intéressante ... être laveur de carreaux c'est porteur aussi, il y a de plus en plus de fenêtres sales de nos jours. Ce qui est important, selon moi, c'est de se positionner sur un domaine avec beaucoup de demande, mais peu d'offre. Des devs J2EE tu en trouves à la pelleté et beaucoup ne sont pas forcément bons ni avec une valeur ajoutée.
 

 
ben mouais ... c'est quand même pas les mêmes responsabilités hein. Un médecin il fait dix ans d'études avant d'appliquer, c'est par pour rien. Un ingé en informatique qui fait mal son boulot ça ne pénalise personne à part si tu es crucial mais c'est rarement quand tu es débutant idem.
 

 
dans quelle branche si ce n'est pas indiscret ?  car c'est le sujet justement

Ces personnes là n'ont pas suivi l'évolution de l'info ... et c'est pas maintenant qu'elles vont le faire ...  
On est loin du "jeune" 25 - 35 qui code comme un porc.
Et pour ton info, le JD qui vient à peine d'avoir son diplome en poche ne sait absolument pas développer s'il n'est pas un minimum encadré. Le lacher seul sur un micro projet, c'est la cata assurée ! Il doit absolument bosser avec quelqu'un un minimum expérimenté pour suivre / connaitre les procédures.
 
Pour faire simple, je suis dans le génie logiciel ... je fais donc chier les devs qui veulent faire n'importe quoi et si je veux pas que ca passe ... ca passera pas
 

Non ta "sphère" n'est absolument pas porteuse ... tu es au niveau 0 du dev / plus-value si tu as changé de domaine à chaque mission (finance, automobile, aéronautique, what else ...).
Du tocards de ce genre, j'en ai eu jusqu'à 3000 ... en Inde.

Moi j'suis plutot d'accord meme si la proportion ressentie est loin des 80%; en fait ca dépend de quoi on parle.
80% qui sont des gros tachons et font systématiquement du caca -> non
80% qui font du potable en se basant sur tutos/google -> oui
Par contre je trouve ca très bien, ca laisse la place d'évoluer facilement si tu fait du bon boulot justement.
 
Et en revanche je vois clairement pas les JDs d'aujourd'hui (ingés ou pas) comme des menaces potentielles, meme nonobstant le fait qu'il prendront de l'expérience avec le temps.

Tu apportes quoi comme plus value à pisser du J2EE / PHP (lol) / .Net comparé à des indiens pour le même prix ? voir des marocains pour le coté langue / fuseau horaire ?  

Ta sphère n'est pas porteuse, c'est juste le bas de l'échelle. C'est sur que pour pisser du J2EE, je trouve 10 tafs dans la journée ... mais v'la le boulot inintéressant et (généralement) mal payé.

Tu veux de la qualité ? Tu mets en place des process (les plus automatisables possibles), des contrôles et des gens "en bout de chaine" qui peuvent renvoyer le développeur à son bureau à coups de pompe dans le cul.
Quand un projet / boite a compris qu'il est plus rentable de payer quelques personnes qui ne "produisent rien" plutôt que de payer une armée de dev à assurer la TMA à coups de patchs / rustines / verrues avec un client qui gueule au bout du fil, il a fait un grand pas.

+1

reltifloda, tu entends quoi par "ma branche est porteuse" ? Ce n'est pas parce qu'il y a des postes ouverts pour faire de la merde que ta branche est porteuse. C'est même exactement le contraire.

Connaitre l'API Java et faire "compiler" ton code ce n'est pas de la plus value, ce n'est pas de l'expertise. Comme le dit justement Yrsone c'est le bas de l’échelle, c'est le niveau Zéro. Tu ne vaux rien de plus que le nerd de base qui fait de la programmation sur sa calculette TI-89 à ses heures perdues.

En J2EE tu as quoi comme compétences ? Tu es architecte ? Tu fais de l'optimisation de code ? Tu connais les compilateurs ? Connais tu la complexité des algorithmes et les structures de données ? Connais tu les techniques de programmation concurrentes ? as tu fait de l'embarqué ? Connais tu les FPGA ou quelque chose qui s'en approche, les GPU, etc ?

Ce sont quelques exemples de domaines "porteurs", et je doute que tu aies des connaissances sur n'importe lequel de ces sujets de pointe.

Le développement tout seul c'est over mort aujourd'hui. C'est le prérequis pour faire n'importe quoi qui s'approche d'un boulot d'un ingénieur de développement.

Par ailleurs, comme l'a aussi évoqué Yrsone, si tu ne possèdes pas de connaissances fonctionnelles associées à un domaine précis dans lequel tu as décidé de faire ta carrière, tu n'es pas vendeur.

Désolé d'être cash si on peut dire, mais c'est la réalité du marché du W. La compétition est mondiale, donc savoir "coder" ça ne vaut rien, zéro, aujourd'hui. Il fallait vivre dans les années 80 pour cela.

Enfin, on ne dit pas que l'info c'est super, bien au contraire. Mais tu ne peux pas dire que 80% des gens sont des incompétents et qu'il suffit de mater google pour s'improviser informaticien : tu fais des hypothèses sur ton ressenti et donc tire des conclusions fausses.

 
En ce qui concerne:
Tu es architecte ? Tu fais de l'optimisation de code ? Tu connais les compilateurs ? Connais tu la complexité des algorithmes et les structures de données ? Connais tu les techniques de programmation concurrentes ? as tu fait de l'embarqué ? Connais tu les FPGA ou quelque chose qui s'en approche
 
J'en ai fait à l'école de tout ça entre mon DUT GEII et ma licence-Master 1 & 2. Une bonne centaine d'heures sur chaque sujet, en gros, et j'étais tout à fait compétent dans ces matières. Et ca m'a servi à rien ou presque. Si j'ai fait mon premier boulot, une mission d'intérim de 6 mois dans un service R&D.
 
Par contre:
En J2EE tu as quoi comme compétences
 
J'en ai fait à l'école, parce qu'il fallait bien, sans trop pousser. Mais pas en stage. Du coup j'ai jamais pu bosser en dév Java/J2EE: j'étais pas assez béton en ANT, EJB, STRUTS, JSF ... soit mes employeurs sont des cons, soit maitriser toutes ces technos n'est pas trivial  

A lire certains, je me demande comment j'ai pu faire pour arriver sur mon poste actuel et mes expériences passées  

 
Encore un qui n'a pas compris que le développement aussi c'était un métier à part.
 
On ne deviens pas développeur Web PHP comme ça par l'opération du saint esprit. Beaucoup on l'air d'y croire que n'importe quel gus dans un garage peux le faire, mais en pratique les bon développeurs PHP sont des perles rares en fait...

Rien

Non.

Un peu.

Oui, tout plein.

Un peu.

Ouais.

C'est mon cœur de métier.

Oui.

Un tout petit peu.
 
 
Je suis à demi porté  

Si tu lui livres de la merde et que tu factures de la TMA derrière, tu vas le niquer une fois le client ... mais pas deux. Surtout chez des gros clients avec référencement.
Si vous voulez garder une partie du dev en France, faut peut être un peu plus qualitatif que l'indien qui coute 4 fois moins cher ...
 
Mettre en place un process de développement / test / livraison / ..., ça coute pas des millions (au niveau applicatif, tu peux même t'en sortir pour 0€) et ça prend pas 107 ans ... On peut rentabiliser une software factory assez rapidement.

Tu sais que ce topic fait + de 70pages ?

edit: et c'est un topic.

C'est terminé cette vision du client qui signe des cheques en blanc en disant amen devant la SSII. Quand le client voit que la moindre évolution de merde lui coute xk€ ou que des bugs ne sont jamais résolus sans aligner les biftons ou que l'update arrivera le 31 février, il regarde ailleurs.  
J'ai vu des banques d'affaires avec plusieurs dizaines de milliers d'utilisateurs migrer sur des solutions gratuites / open sources pour économiser 1m€ / an en licences alors qu'elle brasse des milliards par jour.
 

Ma branlette sur mes process et la beauté du code, ca permet d'automatiser et de standardiser un maximum de choses ... et analyser / tester du code en automatique, ca peut aller assez loin.  
Le presta kienarienafoutre, à la première livraison, il va se faire jeter et repartir avec son code sous le bras ... il a interet à comprendre assez vite.
L'appli principale gère 1,5 milliard d'€ / an donc forcement c'est la "totale" pour elle mais une fois que tout est mis en place, le moindre projet de merde à 1k lignes de code à coté passe aussi à la moulinette ... c'est pas comme si ca me prenait 30 mins max à tout monter pour lui.
 

"L'informatique", c'est tellement vague que forcément, dans le tas, tu as des jobs de merde et des gens qui veulent en changer.

Dons de ta grande expérience, tu en tires une généralité sur la totalité des méthodes de développement dans toutes les boites ...
Donc depuis 4 ans, de la banque d'affaires internationale à la PME d'une centaine de personnes, je fais du tricot dans un bureau estampillé GL

Tu m'as l'air d'etre typiquement le genre de personnes que tu décris ... je vais allez dans ton sens, ouais, ouais, l'info c'est de la merde ! Next ...

 
Et quand bien même tu avais le don d'ubiquité, ça resterait ta propre expérience, puisque ce "double" n'est qu'une extension de toi. Voilà.    
Sinon il est cool le topic, mais c'est bien ou pas l'informatique alors ?
 

reltifloda ce n'est pas parce que les gens t'expliquent que tu dis des trucs faux qu'ils n'ont pas envie de se reconvertir, ça peut être pour d'autres raisons que les tiennes tu sais

sinon je suis plutôt d'accord avec Yrsone, c'est fini le temps où tu baises le client à tour de bras. On dirait que tu nous parle des années 2000. Quand le client demande quelque chose, il l'attend livré dans les temps et la finition avec, autrement ça se passera mal, et c'est vrai dans n'importe quel domaine. Qui aime se faire avoir ? Le client connait très bien ce qu'il demande et ses attentes.

Sinon tu parles de gens à moitié motivés et compétents, de choses à faire inutiles voire stupides : tu retrouvera la même chose ailleurs, ce n'est pas lié à l'informatique spécialement mais plutôt au fait d'être salarié (et à des postes "en bas de l’échelle" ).

Perso je comprend ton ras le bol de l'info, moi c'est pareil mais pour des raisons différentes, mais tu fais quand même pas mal de généralités.

Autrement je suis d'accord avec toi : l'info ne paie pas des masses. Le moindre entrepreneur avec une idée pas trop con se fait x2 voire x3 par rapport au salaire d'ingé.

Si tu le dis...

c'est pas du tout les exemples que j'ai en tête. Mais bon t'es peut être mal tombé, en tout cas c'est dommage de tirer des conclusions sur ça.

'Parasites payés à rien foutre' ... mouais, mais on s'en fou non ? et franchement nan je pense pas que ce soit le cas, c'est comme partout ! T'as des mecs motivés, d'autres pas, des gens compétents et d'autres qui surfent sur la vague. Tu risques d'être un peu désillusionné si tu t'attends à autre chose ailleurs (en tout cas en étant salarié).

Le taf reste le taf, à moins d'être ton propre patron ou d'être PDG tu sera toujours amené à bosser en équipe et composer avec les boulets et les incapables, les opportunistes et les je-m'en-foutistes, c'est comme ça et je m'avance pas trop en disant que c'est pas demain que ça va changer

perso mon ras le bol de l'informatique ne vient pas du tout de là ....

ps: "ce qui a achevé de me démotiver, c'est quand j'ai vu ce qui m'attendait en-haut." => lol, zzzZzZz..

Je te laisse avec tes préjugés de merde et tes conclusions tirées sur tes expériences ... qu'on doit prendre pour une vérité absolue
Si tu es tombé sur des missions / projets / équipes / boites de merde, faut peut être pensé à en changer ... et le "CAY PARTOUT PAREIL " ... bah justement, non.

j'en ai parlé plus haut : pas de meufs, côté geek à scotcher devant le pc toute la journée, ce qui revient à un manque de relationnel, salaires pas au top, jeunisme, forte compétition, travail lié aux villes (possiblement moches, sales, merdiques et chères comme paris), etc ...

J'entends que c'est (un peu) faible comme remarque, t'es un peu complaisant envers toi même là non ? Si l'homme c'était fait la même réflexion il y a 200 000 ans on en serait encore à vivre dans les grottes...

 
Faut arrêter avec les salaires pas au top, c'est une des branche ingé ou les salaires sont les plus élevés.

 
Dans quel contexte, à quelle ancienneté ? Tu es sur de ce que tu avances ? Parce que les chiffres disent précisément le contraire.
 
De toute façon c'est très subjectif. Pour ma part je sais que je ne dépasserai jamais les 3k5 par mois, et pour la plupart des informaticiens c'est pareil, et encore c'est sur Paris donc avec le cout de la vie sur place ce salaire est tout simplement un salaire de merde (tout es relatif bien sur) quand tu as 30 ans passés et que tu es bac + 5 / 8.
 
Avec les autres points négatifs que j'ai cités, je trouve que c'est encore plus mal payé. Hé ouais, c'est mon avis ...
 

Je te rassure, c'est un peu comme ça dans toutes les boites, info ou pas    
Il manque juste la filière Projets (chef de projets,...) dans tes options.

Fait fleuriste, boulanger ou plombier, au moins là no soucy.
 
Par contre pour avoir un salaire de merde comme qualifié par in_your_phion, i.e. ~45k€/an, il ne faut pas turbiner que 35H/semaine...

Le gars qui a 25 messages à son actif et qui va m'apprendre à poster sur HFR ...
Donc l'info, c'est que de la merde et c'est un boulot fait par des frustrés incompétents qui ont pas les couilles de se reconvertir.  
Et tu veux te reconvertir en quoi alors ?

C'est bien vague ... maçon ?

 
Tu peux nous citer tes chiffres s'il te plaît, et nous en donner la source ?
 
Parceque c'est le contraire de ce que je constate autour de moi et dans les offres d'emploi, c'est à dire qu'au niveau bac+5 l'informatique est sans doute ce qui paye le mieux après tout ce qui touche à la finance. Aujourd'hui à 25 ans tu touches sans problème 40K et 50K à 30 ans, après ça stagne pour la majorité en effet.  
Pour un boulot où il suffit de faire du copier/coller de google d'après Reltifloda, ça me parait plutôt pas mal
 
Et quant au 3,5K / mois = salaire de merde, ça me fait bien rire quand on voit qu'on est déjà dans les 10% les plus riches avec un tel salaire. Trois fois et demi le SMIC, je n'apelle pas ça un salaire juste pour survivre...

 
ça se ressent peut être plus en info et dans tout autre boulot qui est répétitif .... malheureusement, au bout d'un moment la routine s’installe et tu as souvent envie d'aller voir ailleurs pour re-pimenter un peu le truc ( toute similitude avec la sphère sentimentale est fortuite )
 
comme dit MEI par contre si tu veux faire péter la barre des 45k/50k c'est pas en faisant 35 heures, c'est peut être aussi pour ça, comme tu le dis, que beaucoup - y compris moi j'avoue - ne trouvent pas de sphère de reconversion et se 'contentent' des aspects négatifs du job. Après tout dépend où tu places le curseur mais la c'est personnel.  
Enfin l'avantage c'est que si tu es plombier ou fleuriste, tu n'es pas obligé de bosser dans un lieu précis comme Paris-qui-pue-la-merde, donc c'est déjà un gros avantage c'est sur
 
 
 

Si tu pars sur du manuel, oui tu vas te faire p-t un peu plus de blé mais :  
- faut pas compter ses heures,  
- c'est pas forcement plus intéressant que de faire de l'info ...
 
Après, voir le développeur comme une sous merde, c'est une vision franco française ... les SSII sont une cause à ce problème.

Il y a du taf en province et travailler à Paris n'est pas une fatalité (à moins d'être carriériste).
On y vit bien mieux ... de mon coté, à Paris, je devrais gagner 18k€ brut de plus rien que pour avoir le même niveau de vie pour le logement ... (et je parle même pas de l'achat) alors les taf en RP, je refuse systématiquement.

 
Non mais faut arrêter avec ces arguments bidons. Je suis en gros à 50K annuel (donc en gros 3K net mensuel) en bossant tranquillement 35H/mois sur Paris et pourtant je peux payer mes impôts, mes taxes, mes remboursements d'intérêts et encore me faire des vacances à l'étranger deux ou trois fois par an, aller deux fois par semaine au resto, acheter de la bonne bouffe pour les autres jours, me faire plaisir sur plein d'autres choses sans me priver, avoir une voiture qui consomme pas mal et avec une assurance chère... Et malgré tout épargner un peu tous les mois.
 
Alors certes je peux pas m'acheter une jaguar ni une villa dans les cyclades et un appart à NYC pour passer les WE ni une montre à 40K€ ni me faire des restos 3* régulièrement, mais je n'appelle pas ça me priver
(Là je suis d'accord avec toi, on ne fait pas fortune )
 
J'hallucine complètement à chaque fois que je lis ce genre de propos, qui est assez courant sur le net.
 
Après si vous vivez avec un/une conjoint/e qui ne gagne pas sa vie et que vous avez 5 mouflets, là c'est différent et c'est évident qu'un seul salaire à 3K est trop juste (mais vous aurez des aides à ce moment là).
 
Perso ma compagne gagne à peu près comme moi, même avec un enfant il n'y aurait aucun souci pour très bien vivre.

Perso je gagne 3k/net par mois et je peux faire patatipatata...
Plus loin : Perso ma compagne gagne ~3k.
 
Ok. Déjà ça fait 6k, même avec un putain de bon loyer bien fumé des familles, c'est un peu des propos hors cadre, là, puisque ça fait 6k pour le ménage. A moins que tu ne partes pas avec elle en vacances... ?

- Tu peut être au SMIC et être propriétaire.
- Même si tu paye plus d'impôt au final entre 12 SMIC et 25 SMIC (i.e. ~20% d'impots j'ai compté) tu restes à gagner plus du double...
- Les prestations sociales pour les gardes d'enfants ont quand même des plafonds élevés... Si tu dépasse les ~55 000€ de revenu sur ta feuille d’impôt (donc >60k€ brut hein) clairement t'as les moyens quoi...
 
Faut pas non mettre des œillères, un couple au SMIC c'est ~30k€ a deux... Là on parle de job qui rammase au niveau BAC+5 entre 35 et 50k€... même avec un conjoint à a peine plus que le SMIC ça fait un couple entre 50 et 75k€... Oui c'est sur avec ça on peut pas partir en vacances et que l'on bouffe que du surgelé marque repère... ...
 

 
Ben c'est récent, avant je payais tout tout seul et je partais en vacances avec des potes et j'avais le même mode de vie. Là je gagne juste un peu sur les charges courantes.
 
Par contre je précise bien que si le propos est de dire, 3K c'est trop juste pour un foyer, là ok. Mais ce n'était pas le propos, le propos c'était de dire qu'un SALAIRE de 3K était trop juste, il n'a jamais été dit que c'était le revenu du foyer qui logiquement est constitué de deux salaires (la femme au foyer c'est plus trop d'actualité).

 
Oui alors ça c'est de la fraude fiscale. Et c'est entre autre à cause de cette fraude qu'on est dans la merde budgétairement (Je mets ici fraude fiscale des petits = le black, et la fraude fiscale des riches = les paradis fiscaux...).

Waouw super la réponse... j'essaye de donner des éléments de comparaison et je me prends une gros post bien vide plein de mépris, ok...
 
Bah écoute moi ça me suffit comme confort de vie ! C'est bien d'en vouloir toujours plus, et moi aussi j'aimerais gagner encore mieux ma vie pour m'acheter des trucs dont j'ai pas besoin, mais à un moment faut aussi se rendre compte de ce que ça représente, dire qu'on gagne un salaire de merde lorsqu'on a un revenu superieur à 80% (pour être large) des français...

Tu habites où ? Dans une banlieue lointaine ou à Paris intra muros ?

Je gagne environ le même salaire et je n'ai pas du tout la même vision des choses. Mon mode de vie n'est pas trop mal, par contre j'ai un studio pourris parce que je n'ai pas envie de mettre 1h pour aller bosser le matin ni de vivre en banlieue fadasse et il me reste approximativement zéro à la fin du mois. Sinon je ne suis pas au 35 heures non plus, tant mieux pour toi. C'est pareil pour mes potes, donc bon ... comme dis plus haut c'est très subjectif. Pour ma part en prenant en compte tout les éléments du job d'informaticien et du lieu géographique : 3k5 est un salaire de merde.

Il fallait s'orienter vers les professions médicales, genre dentiste : pas de chômage, pas de patron, tu modules tes horaires comme tu le désires, des salaires maintenus élevés grâce au numerus clausus, un métier social où tu rencontres du monde, des études au final par forcément plus sélectives qu'un parcours prépa+ingé.
 
Le seul problème, c'est que c'est pas aussi simple que de se reconvertir vers la plomberie

Attends je suis en couple on a a peine plus de 3000€ net / mois je vis en province dans un appart. de 87m² neuf proche du centre ville (location), on a aucun soucis pour se payer ce que l'on veux, et on met de l'argent de côté sans soucis.
 
Le truc c'est quand faut quand même voir la globalité si t'es en couple t'a deux revenu, si t'es seul, un F3 est déjà plus que largement suffisant pour vivre...
Après si tu veux un loft de 250m² en plein Paris et être célibataire, faut être trader je pense...

 
Je vis dans Paris intra oui. Dans un petit deux pièces.
Sur le point de l'immobilier à Paris, là je peux pas contester que c'est horriblement cher pour ce que c'est et que par rapport à la province on est obligé de prendre plus petit c'est clair. Mais ça empèche pas de très bien vivre à côté. Après si le logement vaste est un prérequis, il faut peut etre oublier Paris, il parait qu'il y a des jobs en informatique ailleurs qu'à Paris
 
Sinon on n'a peut être pas le même genre de dépenses. Avec 3,5K par mois, disons que tu en as 1000€ qui partent pour le loyer+charges (là c'est pas un petit studio mais un 2 pièces), 500€ d'impôts, il reste encore 2K€ pour la bouffe et les loisirs. C'est toujours deux fois plus qu'un SMIC avant loyers... Alors salaire de merde quand même faut pas abuser ! Je veux bien entendre tes arguments, dis moi comment partent ces 2000€ pour que ce soit si juste à la fin du mois ?

Aux dernieres nouvelles, la Libye nous a couté 300m€ ... et on récupère 35% du pétrole Libyen en retour.
 

Entre les niches fiscales et les aides qui ne servent à rien (enfin si à faire plaisir à ceux qui financent ta campagne politique ) il y en a des économies à faire ...
 
Après faut arreter de dire de la merde ... l'ingé info est privilégié sur le marché du travail (facilité à trouver un taf et salaire). Et tu idéalises un peu trop les métiers du batiment ... le macon qui se pèle le cul en hiver ou sous la flotte pour monter son mur de parpaings, ils seraient surement bien content de glander dans un bureau chauffé ...

Sauf qu'en pratique un dentiste a des charges de fonctionnement très élevées et qu'en pratique c'est pas soigner des caries et arracher des dents qui les fonts bien vivre, mais les prothèses et appareils dentaires.
 
C'est la crise, je pense que pour tout le monde c'est dur de gagner sa vie autant que l'on le souhaiterais. Surtout dans cette société de consommation où il y a toujours plus de surenchère.