Reprise du message précédent :
"société, société, tu m'auras pas!"
 
"Camarade bourgeois, camarade fils à papa..."
 
"Etre né sous l'signe de l'hexagone, c'est pas vraiment c'qu'il y a d'plus bandant,
et le roi des cons sur son trône, j'parirai pas qu'il est allemand..."
 
...tous à vos walkman pour écouter une bonne vieille K7 de Renaud.
De toute façon on ne leur coupera que la tête!

en 1950 le taux d'alphabétisation en France etait de 50%, en 2000 c'etait près de 90%.
mais tu dois mieux tenir les comptes que l'INSEE, on leur transmettra ton étude

Je suis d'accord avec relti_flo...heu je veux dire moto  

+ 1 avec Khan, perso je trouve que c'est une bonne analyse : le niveau socio-culturel des gens a augmenté en moyenne, mais le niveau pour avoir une vie "sympa" également ... (sympa = ratio investissement personnel / ROI ). Or les attentes des gens sont restées calquées sur celles de nos parents, qui ont vécu dans une dimension espace temps de l'univers au cul bordé de fines nouilles italiennes al dente.

De nos jours, par exemple, l'investissement personnel pour faire une école d'ingé est resté le même qu'autre fois : c'est chiant, voire dur, long, et cela te coupe de pas mal de réalité du monde aussi (trainer entre couilles pendant 5 ans, exemple le plus bateau certes mais tellement criant de vérité) avec toutes les conséquences que cela peut avoir. 5,6,7,8 ans d'études pour quoi ? un taf déshumanisant vraiment lambda dont les progressions salariale et professionnelle sont bordeline, ou le jeunisme et les expatriations sont légion, la belle l'affaire.

tu me trouve l'ingé en informatique et qui roule en 4x4 ? même sur HFR, lol. Ce serait pas plutôt en RER et dans un studio miteux de 25m2 ?
Sinon tu parles de la société de consommation, mais les références ne sont pas du tout les mêmes qu'à l'époque pour nos parents. (sinon c'est quelle époque les anciens ? celle de la mine?)

Aujourd'hui il est est essentiel d'être un peu informé de ce qui se passe dans le monde, d'avoir des moyens de communication à sa portée. Je t'accorde que la TV est une bouse dont on peut facilement se passer, mais comment vivre sans téléphone, internet, à moins d'être un ermite ?
Idem pour les fringues : notre société est beaucoup plus axée sur l'apparence et l'image que nos parents. On peut le regretter mais bien présenter, projeter quelque chose de positif c'est important partout maintenant, même en info quoiqu'on en dise.

Autrement moi je gagne plutôt 3 fois moins que mes parents, mon père me disait l'autre fois que son loyer à l'époque représentait 1/6 de son salaire. Aujourd'hui c'est quasiment 1/2, et pour des surfaces toutes pourries.

Après je dis pas que c'était mieux avant, nos parents avaient d'autre problèmes : des conventions sociales beaucoup plus fortes, notamment.

Mais bon au rythme ou va la société, j'ai pas l'impression qu'on aille dans le bon sens spécialement.

Mes parents n'ont pas besoin d'internet sauf pour quelques commandes chez des vpc de fringues. Par contre la TV pour les informations; ils apprécient.
 
De leur temps (60-70), ils trouvaient du travail facilement mais c'était très mal payé, sachant que de nombreuses personnes n'ont pas fait beaucoup d'études à cause de la pauvreté.

 
 
Heu ouais m'enfin tu prends vite des raccourcis toi...
 
Combien de prof/élèves à cette époque?  Perso j'ai connu une maternelle avec 10/12 élèves/classe. Dans celle de mon fils ils étaient 34 cette année...
 
De plus, par rapport à "avant" combien d'immigrés en plus (sans être raciste). Il faut voir aussi le nombre de jeunes qui ont des parents qui ont débarqués en France et qui ne parlent pas un mot de Français à la maison. et tu veux qu'ils bossent l'orthographe et la lecture Française?
 
Jte reprend: "La drogue, la violence, les pratiques sexuelles douteuses ont fait irruption dans les cours de récréation ; alors que le niveau d'expression et de réflexion des enfants est en chute libre... "
 
Parce que tu crois qu'avant il n'y avait ni drogue ni violence ni rien?  t'avais surtout pas la Télé pour en entendre parler c'est tout...
 
Continues, j'en ai plein d'autres comme ça...
 

une vraie bande de poissons rouges!
relisez le message Tamino, sur cette même page

Je sais, c'est pas marrant de se moquer de personnes diminuées physiquement ou mentalement... je vous prie de m'en excuser. (mais vous l'avez bien cherché, même bourré j'sors pas autant de conneries)

Je vais vous laisser finir votre thérapie de groupe.

 
  l'informatique est une contrainte, les contraintes sont des soucis, et Skippy est là pour t’ôter tout tes soucis    

ouais, le pire c'est que je suis un peu d'accord avec ça même si je pense qu'avant c'était quand même pas le top, cad on se mariait plus pour la sécurité et pour l'aspect financier que par amour véritablement peut être. En définitive, on est passé d'un extrême à l'autre ... i.e. maintenant c'est chacun pour soi, les gens font moins d'efforts par rapport aux autres qu'avant je pense.

tout ça mérite réflexion mes frères, le crottin et la société fussent elle un, l'âme se penche au dessus tel un sage qui respire l'odeur de la sainte vie de geek à plein poumons

 
Mouais moi je me méfie de ce genre de discours limite rétrograde. Qu'on pointe ce qui ne va pas actuellement ok mais les ""il y en a qui ont fait la preuve de leur solidité sur des siècles et des siècles" je me marre. Globalement si ces modèles (lesquels ? tu veux repointer du doigt l'homosexualité et la masturbation galopante ?   ) ont déperri ya bien une raison et ensuite même si ya de gros travers les gens sont plus libres aussi maintenant. Aprés tout s'ils veulent divorcer quand ça va plus, même si les raisons te semblent légères, pourquoi pas ?  

 
C'est typique. A écouter les profs du supérieur le niveau d'antan était beaaaaaaucoup plus élevé que maintenant, tout était plus dur, blablabla ... On sait tous que ces des conneries car bon nombre de domaines sont devenus tellement denses, techniques et spécialisés que l'on peut aisément affirmer que ces études sont tout aussi dures et exigeantes que d'antan, voire peut être même plus. Néanmoins, la prolifération des étudiants du supérieur, suite logique d'une demande forte et croissante, a fini par impacter durablement les esprits quant à la qualité de ces formations et de leur prestige. Des métiers qui étaient réputés pour n'être que l'apanage d'une l'élite intellectuelle bien née sont aujourd'hui dévalorisés par cette masse ... alors que le niveau d'exigence n'a pas baissé.  
 
C'est l'application pure et simple d'un principe keynésien : ce qui est rare est cher et convoité.

On peut très bien regarder certains modèles anciens, critiquer, comparer. Je suis d'accord sur la forme de liberté moderne et les problèmes que tu pointes. N'empêche, le moyen âge, concrètement je sais pas à quoi ressemblait la vie des gens "moyens", puis tellement de choses ont changé, la démographie en particulier. Enfin bref, étudier, analyser, discuter, mais regarder en arrière (qui plus est sur des siècles) avec nostalgie, méfiance. S'inspirer pourquoi pas, mais ce qui est passé est passé, et les gens qui savent mieux que les autres comment ils devraient faire pour être heureux, non merci. Je dis pas que c'est ce que tu fais ou que c'est ton état d'esprit, mais eu... je me méfie .
 
edit : puis bon, le fait qu'un modèle a "tenu" plus longtemps qu'un autre n'en fait pas non plus un meilleur qu'un qui tient moins longtemps. Et ce que tu appelles la grandeur du pays, la encore méfiance. Moi la grandeur de la France j'en ai rien à battre. C'est quoi d'abord ? Des conquêtes, des gens qui meurent pour d'autre ? La fierté nationale, non merci.

 
Et voilà une belle LU. Si il est indéniable que le niveau du bac à chuté, il n'en est rien pour le niveau du supérieur. Les prépas, facs et consorts sont toujours aussi exigeants et la sélection, si elle ne se fait plus au niveau du secondaire, se fait indubitablement dès la première année et en bout de chaine. Les chiffres ne trompent pas pour la seule filière droit (je parle de ce que je connais), dont le taux d'échec avoisine les 50%, voire plus selon les universités.  
 
A ce titre, encore quelque chose qui ne change rien par rapport à d'antan, les filières/écoles voies de garage ou porteuses sont toujours les mêmes ... seule les promos divergent. En effet, si dans le supérieur, toute filière confondues, ont pouvait compter une 100aine d'étudiant en L1 y a encore 40 ans, aujourd'hui les chiffres ne sont plus du tout les mêmes ... pourtant le taux d'échec s'est largement accru (faute au secondaire et au bac, on est d'accord).  
 
Après je ne suis pas entrain de dire qu'on est plus brillant qu'avant ... les méthodes de travail sont différentes, les gens sont différents, les mentalités sont différente. Seulement je ne pense pas qu'avoir une top école aujourd'hui soit largement plus facile qu'à l'époque, pourtant le prestige de ces formations a lui carrément chuté.

My2cents chuis dans l'industrie et le problème est le même. Pour résumer je distingue plusieurs problèmes majeurs :
 
-On nous vends à tous lors des études des choses complétement décorellées de la réalité. Le premier problème est là. Le jour ou nos enseignants (a partir du lycée au moins) seront d'anciens pros ou des personnes travaillant régulièrement en entreprises et confrontés aux mêmes difficultées que nous tous, la formation sur "la vie" sera déjà peut être meilleure et la préparation à ces épreuves également. Nos enseignants (j'en cotoie plusieurs réguliérement) sont complétement déconnectés et ne connaissent pas par exemple la notion de chomage et ses conséquences, les objectifs pro quantifiés et imposés, le reporting, etc. Tant de choses rendu obligatoire par les modes de travail actuels
 
-Le 2ème qui est sur le devant de la scène régulièrement depuis 10ans est le système actuel et l'organisation des pouvoirs, droite/gauche, syndicat/patronnat, salariat/patronnat, le différentiel est devenu tellement énorme qu'il n'y a plus aucun terrain de discussion, tout se passe par des luttes au détriments des uns et des autres. Le jour ou on obligera en France une entreprise qui souhaite faire une levée de fond a d'abord la proposer à ses salariés avant "les investisseurs" on aura fait un grand pas. Les salariés deviendront actionnaires de LEUR entreprise, participeront ou seront au moins au courant des décisions stratégiquex des boites, se créeront de la richesse au même titre et en même temps que leur patron, pourront revendre leurs parts pour financer leurs retraites. Il y aura aussi plein de contrepartie positive, les syndicats pour rester crédibles devront adapter leur discourt et le modérer, les patrons ne pourront plus délocaliser aussi facilement car les salariés devront donner leurs accords, etc.. En somme rapprocher la dualité des pouvoirs et repartir de manière plus équitable ce pouvoir sur chacun d'eux.
 
 
Pour finir j'ai démissionné de mon poste sur paris, j'ai été trop proche des dirigeants et actionnaires du groupe et en ai été dégouté. Aujourd'hui je rachète un terrain à la campagne je suis actuellement en train de bosser le permis de construire et je me consacre 2 ans a la construction de plusieurs locatifs (avec un peu d'aide de gens proches).  
 
La suite, je ne sais pas, j'ai toujours voulu créer ma boite, je pense que ce sera le moment MAIS ca ne sera pas en France a moins d'un gros changement. La raison est simple, créer une boite est trop compliqué en France, on est obligé de s'entourrer de tonnes d'intermédiaires (avocat/comptable/DRH/boite d'interim/etc.) Tous ces gens dont la première mission est d'éclaircir pour le patron la complexité des lois francaises et de se tenir informé de trop nombreux changements dans le droit. C'est cela qui grève la compétitivité Francaise bien plus que le niveau de salaire. Aujourd'hui je ne reçoit aucun message qui me prouve que nous allons dans la bonne direction, une nouvelle fois au changement de président le travail à été de "casser" les dernières lois et décrets du président sortant pour pondre les sienne, je comprend aussi le départ massif des investisseur de france, comment voulez vous investir sur du long terme en sachant que l'imposition/les taxes changent tout le temps rendant la rentabilité absolument pas fiable. Ces mêmes investisseurs demande alors des rendements énormes pour pallier a un éventuel changement.
 
J'ai exactement les mêmes merdes avec le dépots du permis de construire ou il faut convaincre : la mairie/la DDTM/INAO et la safer, chacun disposant de son petit pouvoir de nuisance et qui faut donc brosser dans la sens du poil et faire appel au sucage de boules/petits cadeaux pour que ca passe. Cela m'execre au plus haut point.
 
Et enfin pour finir je sais que l'herbe est plus verte ailleurs (bien qu'également imparfaite) je suis parti 2ans a l'étranger dans un pays en dehors de l'UE

LU = légende urbaine
 
 
Niavlys

+10
 
+10 aussi et Chapeau...

 
 
Sans m'étendre sur mon petit cas perso, j'ai aussi de la chance de pouvoir le faire, comprendre par là : petites économies qui nous permettent d'emprunter pour le terrain et de construire les maisons sur fond propre, copine qui continue a taffer avec un salaire suffisant pour 2 le temps de la construction. Puis aussi famille avec pas mal de connaissance dans le BTP et de matériel dispo (maniscopic, matériel de chantier, etc..)
 
Je dit ca pour relativiser "l'exploit" que cela semble représenter de loin et qui n'est au final qu'un paquet de facteurs que j'ai la possibilité/chance de pouvoir saisir.
 
Après je vais aussi faire connaissance avec les ampoules aux mains et le mal de dos. . .

 
en même temps, rien n’empêche de supprimer la télé ni de faire un job qui ne soit pas métro boulot dodo. La majorité des gens sont des moutons..

 
Petit conseil, quand tu verra les devis d'archi entre 5k€ et 10k€ réfléchi bien avant de leur dire d'aller se faire foutre et que tu le fera toi même, nan mais oh 2/3 traits sous autocad et basta. J'y suis depuis 1,5 mois et crois moi l'urbanisme et les normes attenantes sont un vrai merdier (sans parler de l'administration).
 
Honnetement, si c'est a refaire je paye. . .
 
[/HS BTP]

 
gros +1 avec pas mal de choses...
 
- clairement les enseignants sont totalement déconnectés de la réalité. Ils n'ont jamais bossé pour la plupart, et le peu qui l'a fait est de toute façon à la masse car ayant vécu à l'époque d'une génération où rien n'était pareil que maintenant...perso j'ai perdu espoir sur l'enseignement français. Quand on voit le mal qu'à la société française à accepter la moindre réforme, dans 50 ans on y est encore. Après, l'enseignement français a certaines qualités mais je pense qu'il est à l'image de la France : sur le déclin, en tout cas pour les trucs non poussés autres que doctorat&co.
 
- +1 également sur les syndicats (caca, Krazucki kiki ..) : leur pouvoir est faible comparé à bien d'autres pays, et c'est connoté branleur & emmerdeur à fond ... bref ça sert à quasi keudalle. Quand t'es cadre tu peux oublier, etc.  
 
sinon pour l'étranger tu étais parti où niavlys ? moi j'avoue que le truc qui me rebute c'est le peu de congés que tu peux avoir dans les autres pays... Je pourrais jamais m’habituer à avoir 15 jours de vacs par an
 

 
Bah non justement, si t'externalise tout ce qui est hors-production tu te simplifies grandement la vie.
 
Perso quand j'avais voulu crée ma boîte j'avais halluciné sur le nombre d'aides disponibles. T'as des aides pour tout ce que tu veux, pour l'accompagnement du projet, pour les fonds/prêts, pour tout l'aspect administratif/juridique/comptable. Que ce soit au niveau national/régional/local d'ailleurs.
 
J'ai pas eu l'impression qu'on décourageait la création. C'était même plutôt l'inverse.

 
En fait en parlant des 2 semaines de congés par an je pense que tu as en tête les USA ?
Si oui, pour avoir beaucoup d'anciens collègues là-bas (et d'autres au canada) les 2 semaines sont pour les cadres ultra dynamiques (genre NY et autres grosses villes et/ou grosses boites) et pour les travailleurs pauvres. Si tu te trouve une boite de taille "normale" il est courant que les cadres prennent en plus 1 à 2 semaines de congés sans soldes, au dela et sauf évenements particuliers il est vrai que c'est plutôt mal vu. Après si tu es malin rare sont les boites qui n'ont pas de saisonalité de la charge, je vois mal un patron quel que soit le pays te refuser 1 semaine de sans solde en période de basse activité.
 
Pour le pays c'était l'Australie  et je te jure que hors la distance ce pays représente a mes yeux ce qu'il y a de mieux sans être parfait non plus, quelques exemples :
-Pas de chomage, l'équilibre des forces salariés/Patron est donc équilibré tu te casse de ta boite ton patron a du mal a te remplacer.
-Pas mal de patriotisme et de fierté nationnale, un Australien préfère acheter Australien quitte à payer "un peu" plus cher.
-Beaucoup de confiance envers les personnes : tu loue une maison ou tu trouve un boulot sur une poignée de main, si tu déconne tu te fait jeter du jour au lendemain
-Bon niveau de prestations sociales, quasi identique à la France (secu, chomage, etc.)
-Pas de racisme, le pays est vraiment ouvert avec plein de nationalitées, les blacks sont tout de même moins représenté
-Montant de taxe et impots IMBATABLE pour les prestations offertes : ton salaire brut charge patronnales incluse est de 1000, il te reste après charges patronnales/charges salariales ET impots 6200 (La TVA est même inférieure a la TVA Francaise). Fait le calcul en Françe tu va prendre peur.
-Lors des débats politiques les candidats sont obligés de faire de l'humour si ils veulent un minimum interresser les Australiens qui par défaut n'en n'ont rien à foutre, ca donne des débats supers sympas  
-Le meilleur pour la fin : En Australie ca va globalement bien, je ne sais pas qui de la poule ou de l'oeuf . . . Mais ils ont une telle confiance en l'avenir c'est super agréable de voir des gens souriants, se lacher, suivre ses rèves sans s'inquiéter de l'avenir. En Françe les gens ont peur à raison, ils économisent, ne dépensent plus . . . On est vraiment dans un cercle vicieux.

 
Justement je compare avec d'autre pays ou si tu veux créer ta boite tu remplie un formulaire et basta pas de compte rendu annuel, pas de status a choisir, etc, etc.
 
Les exemples suivants sont par exemple pour une boite de 80 personnes :
A quoi servent les RH/interim/SSII si tu peux embaucher sur une poignée de main et si ca va pas tu dégage 2 semaines plus tard ? t'hésite pas a dire a tous les chefs intermédiaires de publier eux mêmes leurs annonces et faire leurs recrutements (1h grand max). Plus de CDD a justifier/de contrat à rédiger/etc./etc.
 
Le juridique si il arretait un peu de changer tout les 4 matins, un patron avec de l'expérience n'aurait besoin que dans de rare cas d'une aide sur le sujet.
 
Idem la comptabilité est devenue un vrai cauchemard, en simplifiant un minimum tu pourrait gérer celle d'une boite de 400personnes avec 1 seul salarié (aujourd'hui entre les salaires/la compta/la finance il en faut au bas mot 10)  
 
On fonctionne tellement par exeption pour tout que ca en devient ingérable. J'ai quelques chiffres concrets si tu veux :
-Une usine pour laquelle j'ai pas mal bossé employait en 1970 800personnes dont 676 productifs (comprendre sur la chaine de prod ou a manier les fenwicks) il y a 5ans cette même usine employait 490personnes dont 125 productifs. sans parler de productivité ou de quantité produite à l'année on passe d'un ratio de  84,5% de productifs a un ratio de 25% en 40ans. Une partie s'explique, les machines sont plus complexes il faut donc plus de maintenance mais le reste se justifie par une augmentation considérable du nombre de "chefs", des services ont explosés en taille principalement et pas dans l'ordre : Les RH/Le juridique/La Compta et finance/Les achats/L'informatique.
 
C'est mon point de vue mais il ne faut pas chercher ailleurs les faibles performances de l'industrie Francaise qui c'est par ailleur énormément améliorer en niveau de la productivité et de la qualité (Rappelez vous le nombre de fois qu'emmenait vos parents la voiture au garage (souvent 3 à 4 fois l'an pour moi, aujourd'hui à part pour l'entretien courant ca devient rare)
 

Bon sinon Dsl je suis parti peut etre un peu loin dans le HS, fin de chantier pour moi, la suite en MP