Reprise du message précédent :

 
Désolé, mais je ne suis pas tout le temps sur tout les topics de Hardware
 
 

 
Il faut aussi arréter le double standard. Depuis plusieurs pages, certains n'arrêtent pas de dire qu'il faut absolument voir ce film, sinon on ne peut rien comprendre, ce qui me surprend à juste titre car si quelque chose est fondée, il devrait y avoir d'autres ressources. Là, tu débarque, tu annonce justement qu'il y a d'autre ressource (sans vraiment être précis sur "des sites" ) et tu me fait un attaque perso, surtout que c'est pas moi qui voit des complots partout dans l'histoire
 
Si tu était logique tu devrais plutôt donner la réplique à ceux qui soutiennent mordicus que la vérité n'est que dans ce documentaire et qui n'ont aucune autre ressource à donner.  
 
 
 

 
je n'invente rien, il faut suivre le topic avant de plonger dans les attaques perso :
 

 
Je pense qu'on est pas aussi catégorique. On a jamais dit qu'on ne pouvait rien comprendre si on ne regardait pas ce film. En revanche, comprendre sans lire un bouquin, sans voir un film et sans lire d'articles sur l'analyse et la critique des médias, je vois pas comment c'est possible.

Non, tu as affirmé que c'était l'objet du film, or ce n'est pas le cas. Et arrête de voir des attaques personnelles partout.

 
c'est pourtant ce qu'il en ressort de ce que disent certains des participants de ce topics qui refusent par ailleurs d'expliquer les arguments exposés dans le film ... On reconnait là une technique de mystification dans le style "il y a là un document qui explique tout, mais si vous ne l'avez pas vu en intégralité, vous ne le connaissez pas et vous ne devez pas parler de ce dont vous ne connaissez pas."
 
Là, on entre dans une forme de pollution de forum. Si tu viens sur un forum, tu exposes tes arguments le plus clairement possible, sinon, c'est que tu n'es pas là pour débattre et c'est passible de sanction.  
 
 
 
 

 
Si tu viens sur un forum, tu exposes tes arguments le plus clairement possible, sinon, c'est que tu n'es pas là pour débattre et c'est passible de sanction.    

Donc en fait, le but, c'est de parler de chose que l'on ne connait pas ?

 
le sujet du topic n'est pas le film dont vous parlez, mais bien de la liberté des média. Affirmer que pour connaitre le sujet on est obligé d'avoir vu un film particulier relève :
- d'une technique pour faire echec au débat
- d'une technique de spam
 
Un intervenant disait que les éléments du film se trouvent dans d'autre site, mais comme apr hazard, aucun lien et surtout aucun effort pour donner des arguments.
 
Il me parrait aussi particulièrement étonnant de pouvoir dire "connaitre un sujet" en ayant juste vu un film sur le sujet au cinéma tout en refusant de donner d'autres ressources aux autres intervenants
 
 

Merome deux fois, sinon il n'y a qu'helicon2 (comme d'hab').

Donc pour savoir de quoi parle un film, tu te bases sur ton ressenti de l'avis d'un membre d'un forum, et non pas avec disons une critique ciné, ou le site officiel du film ?

Tiens :

>> http://www.lesnouveauxchiensdegarde.com/
>> http://www.allocine.fr/film/fichef [...] es/presse/ (dont une bonne critique de Libé)

J'avais lu le livre, puis celui  de Nizan, je suis logiquement allé voir le film (et je me suis bien marré), mais je ne pousse personne à y aller... c'est con d'ailleurs, je viens de voir sur le site officiel - que je n'avais vu - qu'il y a un débat avec Serge Halimi aujourd'hui même à l'espace Saint-Michel, à l'issue de la projection

Puis bon, tu participes au HS. J'arrête là la discussion, pas envie effectivement de me prendre un TT provoqué indirectement par le modérateur avec qui je discute

 
Ca fait 2 personnes sur 3 intervenant qui font la promo de ce film et c'est à eux que je répondais ... Ce n'est pas ma faute si tu as pris cette remarque pour toi ....
 

 
ok, tu donne des liens sur les sites du film qui lui même renvoie des liens sur des sites que je connais plutôt bien (Acrimed). Il y a quelques pages, c'est suite à un commentaire critique de ma part au sujet d'Acrimed (qui joue au chien de garde de Mélenchon au final)que certain m'en renvoyer vers ce "merveilleux film".

Tu as même le synopsis

 
Lire les journaux étrangers ? Tu les trouvais où quand tu n'habitais pas dans une grande ville ... Et ça coûtait un bras de les acheter, alors qu'aujourd'hui, tu as accès à l'info mondiale en un clic avec un abonnement internet.
 
 

 
La qualité de l'info n'est pas mesurable, car chacun verra midi à sa porte ! Par contre, la multiplication d'accès aux sources, ça c'est mesurable. Dans la mesure où tu peux avoir accès à toutes les agences de presse du monde, style "Chine nouvelle" ou "Ria Novosti" etc ... tu as plus de moyens de t'informer. Je ne parle même pas des chaînes infos gratuites en continue.
 
Les journaux "mainstream" ont censuré les théories conspirationnistes et le net leur a permis de se faire connaître ...encore une preuve que le net a fait explosé les cadres informatifs anciens, qui passaient tous par des journalistes pros, qui pouvaient contrôler l'information. La révolution internet c'est l'équivalent de la réforme protestante pour la religion chrétienne, qui a laissé le citoyen seul face à l'information, comme le croyant seul face à son Dieu, sans l'intermédiaire d'un journaliste-prêtre, médiateur entre ici et l'au-delà, entre la réalité du monde et le citoyen.

 
Comment mesurer la qualité de l'information ? C'est quoi la qualité de l'information ? C'est une dépêche AFP, qui relate un fait sans émettre une opinion, pour laisser seul juge le lecteur. Et bien avec le net, tu as accès à ses dépêches, des agences de presse de tous les pays.
La qualité de l'information n'est pas vraiment mesurable, car chacun, avec sa sensibilité idéologique, verra midi à sa porte. Le grand soir de Collon, ne traite pas l'information comme le site du Figaro, mais tu peux lire les 2 et te faire une opinion plus réelle, sur un événement.
Par contre, comme je l'ai déjà dit, tu as accès aujourd'hui, à une multiplication de sources d'informations, donc c'est un vrai plus par rapport à il y a 20 ans.

 
Ce qui confirme ce que je disais plus hauts   . J'ai lu certains articles d'Acrimed au sujet de ce film et des réactions dans les médias ...  

 
La vache, il faut pas tout prendre au pied de la lettre. Quand je dis "Il faut voir ce film", c'est plus à prendre comme un conseil un peu appuyé et non comme une obligation pour comprendre le problèmes des médias. La plupart des intervenants de ce topic n'ont pas attendu ce topic pour comprendre où se situait le problème.
Pour les autres ressources, hélicon et moi en avons cité plusieurs : acrimed, les films de Pierre Carles (Pas vu pas pris, Enfin pris et Fin de concession), les articles et bouquins d'Halimi, ... C'est de la mauvaise foi si tu considères qu'on ne jure que par ce film.
 
 

 
Personne sur ce topic ne correspond à cette description.

 
Si, ceux qui ont comme argument que ceux qui n'ont pas vu ce film ne connaissent pas le sujet.  

 
J'ai l'impression qu'il y a une différence significative, même si helicon2 insiste par ailleurs sur un film en particulier.

 
sans exposer clairement les arguments contenus dedans mais en insistant que les vrais arguments sont dedans. Nous sommes sur un forum de matériel informatique / geek, bref grand public, il est donc normal que des gens aborde des sujets sans les connaitre à fond ou avoir vu toute la documentation à ce sujet.  
 
Pour que la discussion reste vraiment ouverte à tous, il ne faut pas que les uns exige des autres de lire des pavés ou de regardes des dizaines de minutes de vidéo. Personnellement, je considère cela comme une manière bien pratique de "se débarrasser" d'un contradicteur pour assez longtemps.
 
C'est d'ailleurs une problématique de pas mal de topic (et celui du 11 septembre que je connais bien en est presque une carricature ultime, quoique celui sur le poker à l'air pas mal non plus) où il y a dessus une sorte de "communauté" ayant un gros socle de connaissance communes que partage certainement très peu d'autres participants à ce forum. La problématique c'est que "les habitués" ont parfois tendance à ne pas prendre la peine d'indiquer quels sont déjà les arguments qui sont connus. Une solution est de faire un bon premier message avec les principaux arguments présenté de manière parfaitement lisible et rapidement accessible. On fait des rappels réguliers aux participants pour qu'ils n'envoie pas directement bouler tout nouveau venu, quelque soit leur avis.  
 
Bref, tout cela pour dire qu'une discutions sur le forum ne doit pas se résumer en "il faut que tu vois le film d'Untel, le gros pavé de Truc, sinon, c'est que tu parles sans savoir", c'est tout de même à chacun de développer ses arguments par lui même, de faire des citations sourcées ...  
 
 

 
Moi non plus je n'ai pas attendu ce topic pour m'intéresser à ce sujet. Autant te dire que ça fait 15 ans que je n'ai pas regarder un JT de TF1 ou France 2 et c'était dans le cadre d'un mémoire pour valider une UV de communication. Pour la petite histoire, je décrivait comment l'un des journaliste orientait l'information par le choix des images transmises avec comparaison entre deux reportages de deux chaines différentes.
 
Les ressources que tu cites donnent un avis, j'ai le droit de ne pas le partager.

 
Surtout que ce docu n'est pas fait par des gens neutres idéologiquement parlant. Halimi et les réalisateurs du docu, sont des proches de la pensée de Bourdieu et sont marqués à la gauche de la gauche.  

 
Nous sommes bien d'accord, mais je n'ai pas eu l'impression de te forcer la main. Si tu ne regardes plus de JT et que tu es intéressé par ces questions de neutralité de l'information, alors tu prendrais sans doute plaisir à visionner les nouveaux chiens de garde, d'où mon "conseil appuyé" sous la forme "il faut que tu vois ça", dans le sens : "ce serait dommage de le rater puisque ça va te plaire". Et non pas dans le sens : "si tu ne vois pas ça t'es qu'un con qui comprend rien".
 
Reste que tu as le droit de ne pas voir le film, ou de le voir et de ne pas l'apprécier comme les autres intervenants du topic.
J'ai beau relire, je ne vois pas de comparaison avec ce qui se passe sur le topic 11/09 que j'ai pas mal suivi aussi et dont j'ai pu apprécier les délires complotistes.
 
Je pense que la difficulté réside dans le fait que ce genre de document propose une méthode argumentaire qui se passe difficilement de l'image. Le discours des "experts" économiques en 2009 qui disaient que la crise est derrière nous, il faut le voir pour le croire. Le jeu de chaises musicales desdits experts sur les différentes chaines, pendant que les économistes hétérodoxes (Lordon, par exemple) ne sont jamais invités, je peux le dire aussi ici, mais ça n'a pas la même portée : je n'ai pas retenu les chiffres qui sont éloquents, je ne peux rien prouver...

 
Perso, je pense qu'on peut être proche de la pensée de Bourdieu et rester d'une certaine neutralité. Par contre, il faut aussi bien comprendre Bourdieu et son époque. Car à aucun moment, Bourdieu accuse les journalistes d'êtres en collusion et de jouer au chien de garde d'un système.
 
Il explique par contre en quoi le média télé façonne la vision des choses pour les gens qui la regarde. Il ne mets pas celà sur le dos d'une volonté délibéré de manipulation, mais sur le fait qu'au final, le quasi-monopole d'un média (à l'époque le JT de TF1 était bien plus regardé que maintenant, c'était le plus regardé d'Europe alors qu'il n'était diffusé qu'en France ) peut faire que les images/information de ce média va avoir un monopole comme source d'information et surtout comme source de représentation du monde pour son public.
 
Depuis, il s'avère que la radio et Internet sont devenus nettement plus présent et que la télévision, les chaines d'informations en continue propose un certains choix inimaginable encore à la fin des années 90.
 
Si Acrimed se dit volontier héritier de Bourdieu, en pratique, je ne reconnais rien de ce que pouvait penser Bourdieu dans le site Acrimed. Il font surtout une critique très orientée des média. Je dirai même qu'il font pratiquement campagne pour le front de gauche en prenant pour cible :
- les médias qui ne l'invitent pas assez
- les médias qui le critique
- les médias qui avantageraient un peu trop ses concurents "anti-système"
 
Il faut voir comment Mélenchon est particulièrement bien perçu sur le site :
http://www.acrimed.org/mot1255.html
 
A l'inverse, voici comment est traité le cas de Marine Le Pen :
http://www.acrimed.org/mot1289.html
 
Oui, les médias utiliseraient Marine Le Pen pour pousser les électeurs à ne pas voter pour Mélenchon
 
Sans doute prennent ils autant de soin à défendre une autre candidate comment Eva Joly dont le traitement médiatique n'est pas franchement en rapport avec les résultats de son parties lors des précédentes élections (européenne ..): http://www.acrimed.org/mot1300.html  
 
Réponse ... non, un seul article, servant de base pour attaquer ceux qui sont trop méchants avec Mélenchon.
 
Donc voilà, Acrimed est plus un organe de campagne du Front de Gauche qu'un véritable observatoire objectif des médias.

OH MON DIEU §§§  
 
Et t'en connais beaucoup des personnes "neutres idéologiquement", à part celles qui sont en coma cérébral ?

 
non, mais il existe des personnes qui conserve plus de rigueurs d'analyse que d'autres ou qui prennent plus de distance que d'autre. Comme je viens de le démontrer dans mon message précédent, Acrimed va bien au delà d'un simple petit penchant due aux opinions des auteurs. Il s'agit plus à un site de règlement de compte au service de Mélenchon.  
 
 

Tu n'as rien démontré du tout, il suffit de connaître ACRIMED et ses animateurs, le parcours d'Henri Maler par exemple

 
Pourtant, les prises de position sont systématiques, l'ensemble des article parlant de Mélenchon le présente comme une victime injustement mal-traité par les médias. Bayrou par exemple, a un traitement plus neutre qui consiste juste à reprendre les propos qu'il tient allant dans le même sens de ceux du site, Eva Joly passe pratiquement à la trappe. Par contre, ils trouve que le traitement du Front Nationnal est spécialement calculé pour diminuer les scores des candidats alternatifs à ceux du PS.
 
Je suis désolé, mais lorsque l'orientation des articles devient aussi systématique, que dire ? Dire qu'Acrimed n'est pas spécialement pro Front de Gauche, c'est comme dire que le Figaro n'est pas spécialement pro UMP ...

 
Oui, il peut y en avoir ! Tu peux trouver des historiens ou des sociologues qui ne sont pas encartés dans un parti ou qui ne bossent pas pour une idéologie spécifique ...et heureusement ! De même, tu peux trouver des historiens marqués, idéologiquement parlant, et qui peuvent être plutôt neutres sur le traitement d'un sujet, en ayant assez de distance pour ne pas mettre leur affect dans leurs travaux. Autrement, autant fermer les facs d'histoire et de sociologie tout de suite !
 

Mais je n'ai rien dit de tel, bien au contraire, je te faisais remarquer que tu avais découvert l'eau chaude. C'est parfaitement connu, et après, le boulot d'ACRIMED ne se limite pas à couvrir une campagne électorale.
 
Après, dire que c'est un organe de campagne du FdG, c'est ridicule. Surtout vu l'audience d'ACRIMED, et son contenu général.

 
Ben, le Figaro fait pas mal de vente et son contenu général n'a pas toujours été de soutenir un président sortant . C'est vrai quoi, on a un site qui joue la vierge effarouchée au sujet de l'orientation supposée des médias français alors qu'en fait, ils en font au moins autant ...

Ouais mais ACRIMED et Le Figaro, en termes de contenants, n'ont rien à voir

Débat de médiapart sur l'indépendance de la presse : http://www.dailymotion.com/video/k [...] from=embed
 
(j'ai pas encore visionné, mais comme c'est chaud bouillant d'hier, je le poste ici à ceux que ça peut intéresser).

merci

Projet qui a l'air éphémère, mais bon si ça fonctionne...
 

 

 
>> http://www.agirpaselire.fr/
 
 
 
Je ne vois quand même pas trop l'intérêt en terme de medium.

Tant que le journal ne nous impose pas la bien bienpensance ambiante de "indignez-vous" avec insistance et force matraquage médiatique, il ne me dérange pas...

 
 
 
Et puis le matraquage avec un journal qui va paraître une seule fois et à 50 000 exemplaires

>> http://www.liberation.fr/medias/01 [...] 29-fevrier

Dire que certains s'imaginent encore que la doctrine anarcho-communiste va résoudre les points mentionnés voire plus.  

Du bon bourrage de crâne institutionnel. M'enfin, laissons ces post-ados s'exprimer, la route est longue mais avec l'âge ça leur passera.

 
L'argumentaire se termine par un point particulièrement glissant  

Quand on se veut révolutionnaire, c'est tout à fait normal.

 
disons que cette phrase, surtout le "des élections qui n’apportent aucun espoir de changement" a deux niveaux d'interprétation :
- le premier : les politiques sont tous les mêmes, il faut de nouvelles personnes, de nouveaux partis
- le second : les élections ne servent à rien, vive la dictature u peuple incarné par le plus populaire des révolutionnaires, celui qui voit que les élections ne servent à rien, c'est à dire :
 

Je m'en fous un peu de la ligne du journal, je suis tombé dessus par hasard, je relaie l'info sur sa future existence.
 
Ça pourrait être d'extrême droite, si ça respecte la loi, après tout...