Reprise du message précédent :

 
C'est tout ce que t'as sous le pied comme reflexion. T'es à fond là ???
Abruti !

je ne comprend pas comment DSK peut être d'accord avec certaines des propositions de Mme Royal, lui qui est si compétent en économie

Tu peux peut-être t'interroger sur tes propres compétences en économie, puisque celles de DSK ne sont pas à discuter.  

 
j'ai des notions qui sont... dirons nous instinctives mais subordonnées à quand même quelques années d'études..
je dirais que j'ai un niveau en économie moyen mais je m'y interesse depuis mon plus jeune âge...

Oui oui, tous pourris, on va aller loin comme ça...

DSK aussi, et il en a fait son métier (sans compter qu'il a qques années de plus que toi)
Cela dit, c'est qd la dernière fois qu'un candidat a proposé un prog de campagne présidentielle réaliste ? Se foutre de la gueule de l'électeur fait partie du métier, comme Sarko l'explique si bien ds le Canard, dc n'en demandez pas trop...

Pour autant que je sache, elle n'a pas précisé que certains seraient toujours autorisés (donc par défaut, interdiction pour tout le monde)

Parce que les concurrents étranger, eux, les cherchent ces économies, ce qui leur permet de vendre moins cher et de bouffer nos parts de marché. De plus les investissements, c'est les profits qui les financent : une boite qui serait a peine profitable ne peu pas rester dans la course très longtemps avant de plonger, parce que pendant qu'elle vivote en face ça investi en production, marketing ou en R&D.

Mesure démago par excellence, vu que la plupart des entreprises ne touchent aucune aide, ou des montants tellement dérisoires. Mais ce n'est pas de ça qu'il s'agit ici mais bel et bien d'interdire les licenciements des entreprises qui ne perdent pas d'argent.

Elles ne seront plus gagnantes si la France est le seul pays au monde à interdire les licenciements sauf en cas de perte

Tu me sembles bien placé pour parler économie, toi  

DSK doit voir ça comme un appel du pied éhonté à l'extrême gauche (vu que c'est une proposition qu'on trouve, entre autre, au programme d'Arlette), je doute toutefois qu'il s'en inquiète vu la faisabilité de la chose.

Pas mieux que la fois précédente  
Les entreprises françaises ne touchent aucune aide ? Et les 65 milliards de subventions aux entreprises en 2005, c'est quoi ?

Je ne me place pas du tout en grande connaisseuse, non plus, hein...

 
C'est bien ce que je dit, la classe moyenne, c'est DTC depuis toujours

 
Qui parles de fraude ?    

Normal, c'est la classe majoritaire en France, et en plus c'est la moins virulente

Elle a fait venir dans son equipe Eric Besson, il a choisi de saborder le navire...
Tu m'etonnes qu'elle ait pas plus fait reposer sa campagne sur des mecs qui la detestent et dont l'interet personnel c'est qu'elle se plante !
La dose de rancoeur des pro-Fafa et des pro-DSK a de quoi refroidir, tu crois pas ? Et leur manque d'empressement a la soutenir, depuis les tout debuts de cette campagne, demontre qu'elle avait aucun interet a embarquer avec elle de tels poids morts.
 
 
 

Le discours "tous pareils, la droite et la gauche" de Bayrou n'est pas exempt de relents poujadistes, c'est un fait !
 
 
 

Il a pris peur et a choisi de quitter le navire en faisant un trou dans la coque. Un choix. P'tet que l'UDF l'abritera, p'tet qu'il souhaite simplement un retour d'ascenseur non-electif, en tout cas sa sortie a ete minable, je trouve.
 
 
 
 
Plomber la campagne de son parti parce qu'on s'est engueule avec un type...
 
 
 

Ce qui est encore plus amusant, c'est les 'tits sondages faits un peu partout dans le monde, ou il apparait par exemple que 76% des Anglais ne connaissent AUCUN des candidats (88% des Americains, mais bon, y'a un ocean)... Et que dans TOUS les pays interroges les gens citent plus Marie-Segolene que Nicolas comme digne de representer la France. Sauf en France, donc.
 
 
 
 

Lui ne retournera peut-etre pas sur la droite, mais son parti ayant quelques wagons de retard, il reste ancre a droite, tres nettement, quoi qu'en dise Hephaestos ca se verifiera aux legislatives comme ca s'est verifie de tous temps. C'est-a-dire qu'a l'AN l'UDF pesera a droite et non de facon equilibree.
 
 
 
 

Sauf que c'est une connerie sans nom, ce qu'a dit ce mec. La culture de la reussite n'est pas un rempart, l'Angleterre exporte bien plus ses jeunes que nous. Le probleme des chercheurs en France ce sont les investissements dans la recherche, nuls au niveau des entreprises, trop faible au niveau de l'Etat. Ni plus ni moins.

Les 65 Mds sont répartis de façon totalement inégale (suffit pas d'être au registre du commerce pour voir arriver un chèque de subvention, faut remplir certains conditions très spécifiques, ce qui exclue de facto beaucoup de sociétés). Et une partie est versée pour compenser des obligations faites par l'état (et notamment les 35h). Dans les boites où je suis passé, en dehors des 35h, y'a jamais eu le moindre centime de subvention de perçue.
 
Alors tu peu rêver tant que tu veux que c'est avec cette mesurette qu'on arrêtera les délocalisations, en pratique ça sera un belle opération symbolique à l'effet totalement nul (mais qui aura le mérite de faire croire aux foules qu'on s'attaque au problème).

Pas de socialiste alors ?
 

Merci
 
Moi j'attends surtout la réflexion démontrant que la politique fiscale de la droite n'est pas fait que pour privilégier les plus riches. Avant des gens de ton calibre ou de celui de mxtrem, je peux attendre longtemps. A côté de vous, chrissud est agrégé en économie  
 

Je pourfends au contraire cet amalgame. Et quand je te montre des arguments, tu n'y réponds pas. Qu'y puis-je ?

A propos des dires sur la recherche : totalement faux.
 
De plus en plus, et HEUREUSEMENT, les fonds alloués à la recherche deviennent privés. Et l'Etat n'a que de moins en moins les moyens de la financer. Mais ça n'est pas un mal pour autant, bien au contraire.

 
qu'est ce que j'ai fait ?

Mais de quels argument parles-tu ? La présidence de Mitterrand, le gouvernement Jospin ? Elle tente de réformer le parti, ce qui d'ailleurs est dur à digérer pour les éléphants. Utilise ses positions à elle, ses incohérences, si tu en trouves  
C'est comme si j'utilisais VGE pour attaquer Bayrou, ou Pompidou pour attaquer Sarkozy...

Voilà une rapide chronique de l'histoire récente du PS, histoire de bien comprendre dans quelle optique se place le PS à l'orée de cette année 2007:
 

 
Voilà, en espérant que celà soit utile à certains.
 
 
 
 

 
Soit dit en passant, si on est au 35 heures, et qu'on touche donc des subventions pour compenser ce etat de fait couteux et impose par l'Etat, cela voudrait dire qu'on a plus le droit de delocaliser partiellement son activite ?
En quoi devrait on rembourser les montants compensatoires percus pour financer les 35 heures ?

Ouais euh, les subventions étaient faites pour faciliter l'embauche compensatoire, ce qui n'a pas vraiment été le cas...

Rien justement  
 

Oui bien sûr, Royal n'a jamais été une femme de gouvernement, d'ailleurs elle n'a rien de socialiste (si on en juge son discours de Villepinte). Là je suis d'accord. Alors pourquoi elle propose un programme très à gauche sur le plan économique ?
 
Et puis Jospin, c'est très très loin. Elle aussi prône la rupture ? Elle serait crédible si le programme PS en 2007 ne resemblait pas autant aux précédents programmes, ceux de 2002 et 1997, tu sais, au siècle dernier.
 
On m'a déjà baisé plusieurs fois, cette fois je dis non.

 
Faudrait savoir... on me repete a l'envie que cela a cree des emplois, et toi, tu me dis que cela n'a pas ete vraiment le cas.
Les subventions sont d'abord la pour compenser le fait qu'on soit contraint de paye autant qu'avant quelqu'un qui n'est plus tenu que de faire 35 heures quand la veille il devait en faire 39.
C'est a ca que servaient les subventions, pas a embaucher en soit il me semble (meme si indirectement, ces ressources collectees allait donc rendre l'embauche rendue necessaire plus supportable financierement).
 
Mais bon, si je reprends la consideration de SR, je vais prendre un cas pratique:
Ta boite a 3 usines, toutes en France. Ta boite est comptablement beneficiaire (si enfin, on pouvait apprehender le concept de benefice comptable vs boite rentable, on ferait un progres immense...). Mais un de tes 3 sites de production greve ta productivite. Ce site, specialise dans les produits a faible valeur ajoutee, contrairement aux deux autres, est fortement deficitaire et pese dans ta comptabilite analytique.
Tu souhaites neanmoins conserver une gamme complete de produit. La technicite necessaire a la fabrication de ces produits bas de gamme etant faible, tu envisages une delocalisation en Europe de l'Est ou au Maghreb de la production de ce site.
 
Devras tu alors, dans le cas de cette decision, rembourser la totalite des aides percues pour ton entreprise, risquant par la meme peut etre de fragiliser toute la boite et mettre en danger les 2 sites rentables non concernes par la delocalisation ?
 
Perso, je suis plus malin...
Je plombe mon resultat net (TRES facile a faire par des jeux d'ecriture comptable) et l'exercice suivant, je delocalise le site a probleme. Je recommence a faire des benef tranquillement l'exercice suivant sans rien devoir reverser.
Ou comment on voit qu'une mesure claironnee est clairement le signe d'une meconnaissance totale du monde de l'entreprise... a moins que cela ne se veuille que purement demagogique.

Et parce que les autres ont menti, elle le fera aussi ? Je suis navrée, mais ça reste du "De toute façon, ce ne sont que des promesses", si tu estimes qu'elles ne sont applicables, c'est ton droit, mais démontre-le. Dire juste, elle ne tiendra pas ses promesses, ça n'a rien d'un argumentaire.  

Royal risque bien de se retrouver à l'ile de Ré

 
La chose qui peut nous rendre très optimistes sur le fait qu'elle ne tiendra pas ses promesses, c'est qu'elles sont tout simplement impossible à finançer, du moins sans creuser abysallement la dette.

Démagogique comme la limitation à 12 heures de la journée de travail (1848)
Démagogique comme le passage aux 48 heures max. hebdomadaires et la limitation à 8 heures de la journée de travail (1919)
Démagogique comme la semaine de 40 heures et les congés payés (1936)
Démagogique comme le salaire minimum (1950)
Démagogique comme l'allocation chômage (1958)
Démagogique comme les 39 heures (1982)
 
 
Toujours la même réthorique moisie de droite. Plutôt de mauvaises conditions pour tout le monde que de voir une amélioration pour certains maintenant et pour tous à terme.

Un budget ça se gère, si on distribue plus d'un côté, on le fait moins de l'autre, tout est question de choix...C'est un faux débat, ça. En tout cas, ça ne me suffit pas. Les économies annoncées me paraissent tout à fait crédibles, et du coup, les promesses le sont tout autant.

 
Surtout les retraites.
Tout le monde politique et economique sait qu'on va devoir rallonger les annees de cotisations, car il est devenu insupportable de continuer a augmenter les prelevements.
Tout le monde sait que l'on va devoir aligner les regimes speciaux sur le regime general, car ces regimes pesent bcp trop lourd dans les deficits de financement des retraites, avec un alignement certainement progressif, mais irreversible.
Alors quand l'un des principaux candidats dit qu'il ne touchera pas aux durees de cotisations, pas aux regimes speciaux, et qu'il augmentera les pensions des petites retraites... On sait qu'on est dans la demagogie totale.
A moins que le programme de Mme Royal ne soit d'avoir un montant de retraite fixe pour tout le monde, a 90% du SMIC net. Mais bon, ca, meme chez LO, je ne crois pas qu'il l'ait encore propose.

 
Attend: je viens de demontrer comment, en tant que chef d'entreprise, ce genre de mesure est concretement bidon et ne rime a rien.
Merci de t'attaquer au raisonnement et a la demonstration, plutot de d'aboyer.
 
Et ce n'est pas une amelioration pour certains et pour tous a terme: c'est une degradation pour beaucoup, afin de maintenir les avantages d'une minorite.
Bref, c'est le summum de l'inegalite.

C'est bien, t'as encore des illusions. Alors même que la gauche plurielle n'existe plus, ou que les communistes ne seront pas au gouvernement. Alors même que le PS n'a jamais été aussi à droite, il pratiquerait une politique plus à gauche que dans le passé ?
 
Allez, appelle-moi
 

 
 
Et les autres arguments contre Royal, je les ai déjà sorti ici. Je ne vais pas me répéter sans arrêt.
Mais j'y penserai si les anti-Royal de droite sont mauvais
 

Tu as démontré keud. Et merci de ne pas me traiter de chien (chacal ?). Après "abruti", ça fait un peu beaucoup dans une seule journée

 
J'ai demontre la vacuite de se baser sur le fait de degager un benefice net comptable comme critere de recuperation d'une subvention dans le cas d'une delocalisation. D'autant plus qu'a aucun moment n'a ete evoque le fait que les delocalisations sont le plus souvent partielle.
 
Poste comme tu l'as fait un post copie / colle X fois ne demontrant rien, n'argument rien, ne reprenant rien, et cherchant juste a faire passer mon post pour un argumentaire reactionnaire et ideologique, c'est aboyer (rethorique moisie... merci du qualificatif). Aboyer au sens faire du bruit pour ne rien dire en agressant l'autre.
 
Desole, mais perso, les attaques de ce genre, sur les topics politiques, elles commencent a me gonfler severe.

 
Faut arrêter de dire n'importe quoi, le calcul du chiffrage, ou plutôt le choix de son mode de calcul est totalement subjectif et même quasiment totalement inchiffrable, étant donné les nombreux facteurs extérieurs qui entrent en compte pour la réalisation de la mise en route du choix économique. Juste un exemple lu il y a quelques jours: Les "experts" du PS tablent sur une croissance à 2 points et demi alors que l'UMP table plutôt sur 2.25. Les deux sont réalistes et non irréalisables. Dernier point, quand il est chiffré honnêtement, le programme Sarko est plutôt proche de celui de Royal, sans parler de certaines de ses propositions qui sont totalement inchiffrables...
 
En fait, un état, ce n'est pas exactement comme un budget famillial. Il n'existe pas de ligne idéale, et ça j'en suis de plus en plus convaincu: deux politiques très différentes peuvent provoquer sensiblement les mêmes effets, car la pression extérieure joue un rôle essentiel. Par contre, au milieu, il y a les gens, que l'on appelle citoyens, ceux pour qui en théorie tout le bordel a été imaginé. Plusieurs choix possibles, favoriser les riches, favoriser ceux qui ont un emploi, relancer le militaire, etc, etc ou tenter d'émanciper chaque français en lui donnant le droit de s'offrir la vie qu'il a choisie, on en demande trop ?
 
 
 

Ah mais, je veux bien être pleine d'illusions, ça me semble bien plus constructif que d'être complètement désabusé. On n'avance pas sans utopie.
Le programme du PS est à gauche, alors oui, la gauche plurielle a été une vaste blague, oui le PC ne veut plus d'une alliance avec le PS parce qu'ils ont avec cette gauche plurielle perdue de leur crédibilité. Mais ça veut dire quoi ? Que du coup, il est interdit de penser que la gauche a appris de ses erreurs ? Qu'il est interdit de penser que quelqu'un qui fait son possible pour que la population reprenne confiance en la politique, ne cherche qu'à mieux entuber tout le monde ? Que la gauche est définitivement morte et enterrée ? Si tu veux y croire, tant pis pour toi, moi je pense qu'il est plus que temps pour la gauche de se redresser, alors je serai peut être déçue, mais au moins, je continue à croire qu'un changement est possible, et que le libéralisme arrêtera ses massacres ici.

 
   
 
D'ailleurs, la logique est pus de s'interesser aux priorites de chaque candidats dans ses depenses et dans ses modes de financement, que de regarder le chiffrage global.
De toutes facons, les contraintes de Bruxelles sont telles que la marge de manoeuvre est de facto limitee.
 
Alors, quand NS parle de baisser les prelevements obligatoires de 4 points, c'est ridicule: qu'il s'engage deja a les baisser, ce sera bien.
Et quand Mme Royal pretend qu'elle ne touchera pas aux retraites, voir qu'elle les augmentera, c'est egalement ridicule: qu'elle s'engage deja a essayer de faire une reforme juste (pour reprendre un qualificatif qu'elle apprecie) et donne des pistes de financement possible.
 
Le montant global des programmes... c'est de la branlette intellectuelle.

 
Oui enfin les chiffres de prévision de croissance, on leur fait dire ce que l'on veut....Ce que je reproche au PS, c'est de compter sur la croissance pour finançer leur programme (comme tous les candidats) alors que les mesures économique pour y arriver ne me semblent pas judicieuses.

Faux pour le PC, marie-georges tient justement à se démarquer du reste de l'extrème gauche en présisant que c'est le seul parti qui ne refuse pas les responsabilités.    
 
La gauche plurielle n'a pas été une vaste blague non plus il me semble.    
Pas plus que le programme commun de la gauche en son temps.  
 
Pour ma part, je préfère un PS qui drague la gauche à un PS qui drague le centre droit. Ceci étant, dans la mesure où Royal mettrait en route une politique social-démocrate light, dans ce cas j'ose espérer que le PS implosera car ce sera la dernière fois que je voterais pour eux.    
 
Si DSK avait été candidat désigné, je ne suis même pas sûr que j'aurais été voter cette année ou alors au second tour juste pour éviter Sarkozy si trop menaçant.    
 
 
Pour ma part, je fais beaucoup plus confiance à Dray, Montebourg, Chevènement, Mélenchon, qui sont tous un peu différents à leur manière mais dont j'apprécie à la fois la personnalité et le combat.
 
 

T'es désolé, franchement ? Et de te dire attaqué alors que c'est l'inverse, ça t'amuse ?
Tu me dis "réduction du temps de travail = démagogie", je te réponds "réduction du temps de travail = progrès social", et là tu coupes court. Enfin bon, c'est pas très surprenant  
 

Bel amalgame PS / gauche