Reprise du message précédent :

C'est pour expliquer l'alternance. Les régimes laïcs sont renversés par des mouvances religieuses et les régimes religieux par des mouvances laïques.

Je ne pense pas qu'il faille y lire une critique comparative. Les dictatures c'est mal, quelques soit l'idéologie

 
 
 
comment gâcher une belle prose par une belle connerie
 
les victimes des dictatures laïques seront contentes d'apprendre qu'elles auraient pu avoir encore plus mal

 
t'aurais dû lire la réponse de nakata avant de poster

Bah perso je préfère me faire buter par un Laic que par un intégriste, au moins il aura agit que sous sa propre influence, et non pas celle d'un amis imaginaire

Et les victimes de démocraties laïques seront contentes d'apprendre qu'elles auraient pu avoir encore plus mal. Donc à bas les démocratie laïques ?

 
Arrête de dire n'importe quoi.
 
De toute manière, dans l'histoire moderne (disons, à partir de la première guerre mondiale), il n'y a eu que très peu de dictatures dont les victimes ont été victimes pour des motifs purement religieux. Je cherche d'ailleurs encore un exemple significatif    
 
Les tueries sous prétexte religieux c'est bon pour les groupuscules terroristes, pas pour les dictateurs.

Les victimes des régimes religieux, c'est-dire au moins 50% de la population, ne le sont pas pour des motifs religieux ?  
 
Ah oui pardon c'est vrai, la religion c'est cool, c'est juste les gens qui l'appliquent qui sont méchants

Tout comme les armes qui les tuent

euh

Bah la c'est plus par racisme que religion

 
Je suis parfaitement sérieux, et aussi profondément athée et à bas la calotte .
 
Allez-y, soyez explicite, vous pensez à quoi ? Les grands génocides du 20ème siècle ont été perpétrés sur des motifs ethniques/raciaux/arbitraires (les Juifs, les Tutsis) ou sociaux/politiques (les victimes de l'URSS, le Cambodge, l'Amérique du Sud).
 
Alors ?    
 
Si vous me répondez que les Juifs ont été assassinés pour des motifs religieux je sens qu'on va rigoler . Peut-être pas la modération, cependant

 
Ah  ?  

 
Et dans le cas de la Chine au Tibet, ca rentre dans quelle categorie ?  

Tu ne parles que des morts, c'est-à-dire de la partie émergée de l'iceberg. Mais ce genre de discussion ne mène nulle part, car si on va par là, les démocratie tuent aussi énormément : la démocratie n'a jamais immunisé contre les massacres. Je préfère donc reprendre tes mots initiaux, et parler des victimes de tel ou tel régime. C'est-à-dire, par définition, tous ceux qui subissent un préjudice. Et ceux qui subissent la tyrannie religieuse, c'est innombrable dans le monde. Je te rappelle qu'on parle des printemps arabes, là. Personne n'a jamais prétendu que les religieux qui arrivent un peu partout au pouvoir allaient commettre des génocides ! Le sujet, c'est tous les pauvres gens qui vont être emmerdés (euphémisme) par ces dirigeants.

 
Ben les victimes en général, c'est pareil que les morts des génocides: rien qu'avec la Chine t'as plus de gens qui sont victimes d'une dictature laïque que d'une dictature religieuse .
 
Ça n'a aucun sens de vouloir différencier les victimes suivant le type de régimes qu'elles subissent, ce sont des victimes, point. Et ça n'a aucun sens non plus de faire cette distinction du point de vue des dictateurs: bien naïf celui qui croit qu'un dictateur "religieux" l'est réellement: un dictateur, par définition, ne croit qu'en lui-même, et utilise le moyen le plus approprié pour arriver à ses fins: ça peut en effet être la haine religieuse, mais ça peut être aussi le haine de classe ou la haine raciale, ou encore le dernier roman de Marc Lévy
 
J'irai même jusqu'à dire que c'est dans le cadre d'une démocratie qu'on voit que la religion peut être dangereuse; dans le cadre d'une dictature le fait qu'elle soit là ou non ça ne change rien en pratique, on remplace les statues de Jésus par celles du chef laïque et voilà. Je ne vois aucune différence entre les momies de Mao, Ho Chi Minh et aujourd'hui Chavez, et les reliques des saints de l'Eglise: il s'agit d'idolâtrie morbide et malsaine.
 
Et pour en revenir aux pays arabes, la distinction est de toute manière totalement artificielle: la Lybie de Kadhafi était un régime en principe laïque, mais lui-même se définissait comme le guide de l'islam ou quelque chose dans le genre sur la fin. La Turquie est toujours un pays constitutionnellement laïque, mais ce sont des quasi-intégristes qui sont au pouvoir.

Ils seront peut-être un peu plus emmerdés mais un peu moins massacrés

laïque, laïque...
s'agissait plutôt de remplacer les religions traditionnelles par un culte de la personnalité, sur le même principe que d'autre dictatures du 20ème..

 
c'est ce que je dis, oui: en pratique ça revient au même

pas tout a fait, il me semble que toutes les dictatures associé à un culte de la personnalité ne se caractérisent pas en sus par une stigmatisation et d'une attaque en règle sur une ou plusieurs religion...
il me semble que c'etait le cas de l'irak de saddam hussein, par exemple.

 
J'ai pas compris ton point.
 
Le mien est que peu importe que la dictature soit basée sur la religion ou non, peu importe que la dictature soit basée sur un culte de la personnalité ou non, le point commun et le seul vraiment important est qu'il y a des victimes, et que le nombre de victimes ne dépend pas vraiment du "motif" de la dictature, mais plutôt du contexte et de la psychopathie des dirigeants.
 
Ça me paraît tellement évident que je comprends même pas de quoi on débat, en fait. Ah si je me souviens, c'est nakata qui dit implicitement qu'il vaut mieux continuer à laisser Assad massacrer ses opposants, plutôt que de risquer de voir le voile à l'université de Damas

Sauf que toutes les tyrannies ne se valent pas. J'ai l'impression que pour toi, démocratie = bien et dictature = mal, point. Ça vient d'une confusion qui est souvent faite (pas plus tard qu'hier sur ce topic) entre deux contraintes bien différentes :
- la contrainte dictatoriale : si tu contestes le pouvoir, on te fait chier, on t'emprisonne, on te torture, on te tue éventuellement ; tant que tu fais pas chier, tu fais ce que tu veux de ta life, en gros.
- la contrainte totalitaire : on t'impose tout, ta façon de vivre, de t'habiller, de penser... le moindre manquement au code t'assure les pires ennuis car le maillage de la population est telle que tu ne peux y échapper.  
 
Les régimes totalitaires sont des dictatures. Mais toutes les dictatures ne sont pas totalitaires, je dirais même que c'est le cas d'une minorité de cas dans le monde à part en Corée du Nord : dans le régime dictatorial moyen du tiers-monde, le mec qui vit peinard dans son village reculé à remuer la terre ne verra souvent jamais de sa vie un commissaire politique. J'irai même jusqu'à contester la première phrase de mon paragraphe : si, historiquement, le totalitarisme s'est exprimé dans le cadre de dictatures, on pourrait très bien imaginer un totalitarisme qui ne s'exprime pas dans un régime strictement dictatorial. Imagine un pays qui, après un printemps arabe, se retrouve avec un parlement, élu régulièrement par le peuple, mais où la pression de la famille, des imams du quartier, des vieux, des grands frères, etc, fait que les femmes sont obligés, dans les faits, de porter le hijab. On n'aura pas affaire à une dictature venue d'en haut, mais d'une sorte de néo-totalitarisme, bien plus dangereux à mon sens, un totalitarisme auquel on peut d'autant moins échapper qu'il vient de la base de la société.
 
Dans ce genre de situation, je préfère qu'il y ait une dictature suffisamment autoritaire pour empêcher les religieux de régenter la vie des gens, y compris en leur bottant le cul si nécessaire. Parce que les quelques personnes qui sont emmerdés parce qu'ils s'engagent politiquement, ce sera toujours rien par rapport à tous les gens qui sont emmerdés simplement parce que leur façon de vivre ne convient pas au qu'en dira-t-on.
 
Ce que j'ai retiré de mes quelques années passées dans un pays du tiers-monde, c'est que l'être humain moyen se fout pas mal de pouvoir choisir ou pas le prochain tocard qui va le gouverner, du moment que lui, dans sa vie quotidienne, puisse manger à sa faim, être soigné convenablement, assurer un avenir pas trop sombre à ses enfants, etc... Les populations dont les besoins vitaux ne sont même pas assurés n'ont pas comme préoccupation principale de vivre en dictature ou en démocratie. Peut-être pour ça que je me définis avant tout comme républicain, pas comme démocrate.
 
Donc, oui, j'assume mille fois de préférer une dictature plus ou moins laïque, où les inégalités sont combattues, où le système d'éducation et de santé tient à peu près la route, où les religieux sont autoritairement empêchés de régenter la vie des gens... plutôt qu'un régime religieux qui va t"empoisonner la vie 24 sur 24. Et je vais te dire, la dictature qui assure au moins le minimum que j'ai cité, je la préfère même à bien des supposées démocraties.

C'est toi qui parle des démocraties, je n'ai rien dit dessus, je ne parlais que des dictatures.
 

Bien évidemment d'accord avec le vocabulaire et ses conséquences.
 

sauf que tu te trompes lourdement, c'était peut-être le cas de la Tunisie, mais la Lybie (surtout sur la fin), la Syrie étaient bien des régimes totalitaires. Quant à l'Egypte, elle n'en était vraiment pas loin, je connais plusieurs personnes là-bas dont les témoignages vont dans le même sens.
 
Et n'oublions pas l'Algérie, dont la responsabilité de l'armée dans des massacres de civils pour faire régner la terreur est largement avérée.
 
Bref, ne confonds pas Assad et Kadhafi avec Castro et Chavez...
 
PS: et les inégalités combattues, lol: avec les Trabelsi et les Moubarak au niveau des milliardaires occidentaux...

Y aurait beaucoup de choses à dire, mais j'ai rhumato

 
Je ne rale jamais quand le HS peut ammener des choses interessantes, mais la, ca risque plus de tourner a de la philosphie hardcore, les enfants, soit vous etes bien bien balezes, soit abstenez vous  

 
Je pense que si Ben Ali ne s'était pas marié avec cette famille d'arrivistes sans aucun scrupules il serait encore là pour 20 ans.

 
Et DSK aurait encore plus de médailles.  
 
Peut-être même un harem, qui sait ?
 

 
Bof, sous sa propre influence, quand tu es abreuvé de propagande depuis ta naissance... Tu crois que si tu te fais butter par un soldat nord coréen, il agira plus sous sa propre influence que par un extrémiste religieux ?
 

 
La religion est un prétexte pour plus de pouvoir et plus de pognon et donc des massacres.

Faudrait savoir ce qui fait le plus mal, des coups de bottin sur la tête, ou des coups de livre saint

 
c'est sûr que le bottin du Vatican ça le fait pas

Avec un article sur Hollande http://www.lemonde.fr/politique/ar [...] 23448.html
 
La question qui doit me vient de toutes ses promesses:
 
Comment arriver au plein emploi ? et un indicateur Gini en baisse ?
 
Connaissez vous des idées ?

Réduction de la balance commerciale par un accroissement de la compétitivité.

 
Des militants du parti pour assurer la propagande, la moindre voix discordante évacuée manu militari par des gros bras : plus ça change, plus c'est pareil.    

avec du Canada Dry ?
 

oui, les miennes

Je ne suis pas tout-à-fait d'accord...
Si les islamistes ont fini par récupérer la révolution, c'est avec l'assentiment d'une majorité au moins relative du peuple. De ce fait, je ne pense pas que cette régression sociétale, même si je la regrette, soit mauvaise d'un point de vue démocratique. Les "acquis progressistes des pères de la résistance" n'étaient à mon sens que les vestiges culturels de la colonisation à l'ombre de laquelle les dits pères et leurs successeurs dictateurs avaient grandi, et dans lesquels les classes les plus aisées ont continué à baigner.
A présent, la culture profonde de ces pays s'impose, et comme pour bcp de pays souffrant d'inégalités marquées, elle est assez réactionnaire, même si une partie non négligeable de la population reste progressiste. Je pense que ça évoluera à l'avenir dans un sens plus libéral.

La social-democrasse version bruits de bottes du PS
http://www.youtube.com/watch?v=Wlb3J7GjP2E
Ça commence à sentir mauvais là, un peu comme un relent nauséabond de fascisme naissant...

politique de la demande

mmm tu étais où ces 5 dernières années ?  

 
 
politique de l'offre

C'est à dire ?

de la demande