Reprise du message précédent :

une ligne de metro, sept extensions et l’automatisation de la ligne 1, quatre lignes de tramway, une demi-ligne de rer et quatorze lignes du transilien soit 1400 km pour Paris contre 1200 km de lgv pour la France entière.

Sans compter que les lignes TGV en France, c'est un peu des RER parisiens très rapides et longs quelque part.

je vois pas ce que viens faire le RER dans le calcul, comme la plupart du projet grand "paris" (qu'on a probablement appelé comme ca pour faire chic) c'est un truc qui va en province

ouais la province façon

OK mais ça n'empêche pas que ce sont des dizaines de milliards dépensés pour rien, on ferait mieux de déplacer la population de la grande couronne vers des centres régionaux importants.
 
 
Je suis bien d'accord mais on parle là du très long terme et dans l'idéal (toi aussi). Garder ce déséquilibre hallucinant entre IDF et le reste de la France, c'est aller droit dans le mur: on ne pourra pas résoudre les problèmes de transports et d'immobilier en IDF à terme, sauf à le faire à la japonaise (Tokyo, où les métros/train sont ponctuels à la seconde près 24h/24 et 7j/7), ce qui nécessiterait 10 fois plus d'argent et des compétences qu'on n'a pas...
 
On est maintenant dans une économie de services/tertiaire, qui peut facilement déménager. L'intérêt des entreprises et investisseurs privés pour Paris est purement historique et psychologique, on pourrait très bien le transférer ailleurs avec un minimum de volonté politique (volonté politique qui n'existe pas, on est bien d'accord ).
 

des lignes de TGV en étoile autour de Paris, lol  

 
Je suis d'accord mais ça se fera pas en 5 ans plutôt en 50 ans. En attendant certaines lignes sont complètement saturées en IDF et je ne pense pas qu'on puisse attendre 50 ans.

 
Chose marrante:
- en province quand une ligne est saturée malgré le manque de lignes alternatives, on supprime des horaires, faute de subventions.
-  en IDF, quand une ligne est saturée malgré le large choix de lignes alternatives, on obtient des subventions pour en faire de nouvelles.

 
Google > Réseau TGV en France
 

 
TGV: 300 000 voyageurs par jour
RER: 2 700 000 voyageurs par jour
 
Personne ne conteste que le développement du RER et des transports en commun en IDF n'a pas vraiment été la priorité qu'elle aurait du être sur les dernières décennies. Enfin, sauf sur ce topic apparemment.
 

 
La capitale est un noeud de transport, waouh, situation unique au monde    
 
Et je comprendrais la remarque s'il n'était pas possible de faire des Lille-Marseille ou des Nantes-Strasbourg sans descendre du train...
 
Le pire c'est que je ne suis même pas vraiment partisan du Grand Paris mais voir des mecs s'y opposer sur des bases Paris-Province (alors que la région IDF est super déséquilibrée) ou parce que ça coute quelques milliards (alors que l'investissement sur le réseau TGV est un truc super élitiste quand on voit combien ça coute rapporté au nombre de passagers et comme ça se fait au détriment du transport intercités) ça m'énerve un peu  

50 ans c'est aussi l'échelle de temps du GP, hein, quand on est réaliste...
 
 
 
 

Marseille-Toulouse
Barcelone-Marseille-Gênes
Lyon-Turin
etc.
 
plein de projets bien plus vieux que le GP et sans cesse remis en question
 

C'est HS, le TGV. Le TGV c'est d'intérêt national et c'est le financement de l'Etat dans tous les cas: on peut bien sûr débattre des priorités sur le TGV, mais ça n'affecte pas le financement des transports en commun urbains. Or c'est ce dont on parle: le GP ce sont des transports urbains, qui sont normalement à la charge des communautés urbaines, départements et régions. Il n'est pas normal que l'Etat subventionne les transports en commun parisiens 10 fois plus (par habitant) que les transports en commun dans les autres villes.

L'IDF, c'est je crois 40% du trafic ferroviaire du pays, en termes de passagers. Et le réseau est à la fois saturé et en complète déliquescence, surtout hors de Paris. Les lignes de cette région sont donc de loin prioritaires sur des lignes de TGV permettant d'aller se faire bronzer le cul en Italie ou en Espagne.

Justement, si on développait davantage d'autres pôles urbains en province, ainsi que la circulation entre ces pôles, ça favoriserait la décentralisation et ça diminuerait la pression sur l'Île de France...
 
Il y a des travaux à faire mais il faut arrêter de privilégier Paris qui est une aberration.

Clairement.
Quand tu as fait une fois Nantes/Bordeaux en train, tu ne peut pas penser autrement  

Et en attendant que les sociétés daignent "délocaliser" massivement en province, on laisse les TC francilliens dans un état désastreux, de manière à ce que 40% du trafic français se fasse dans des conditions de plus en plus insoutenables ? Ce qu'il faut pas lire

je ne dis pas ça    faut faire le nécessaire ni plus ni moins
les projets Paris-le Havre et tout le toutim il faut oublier...
tes sociétés ne délocaliseront pas tant que rien n'est fait en province
c'est un cercle vicieux hein, et personne n'en profite

 
Les premières mises en services sont prévues pour 2018. Bon il y aura du retard c'est clair mais pas 40 ans non plus.    
Après certaines lignes du grand paris sont peut-être inutiles, j'avoue n'avoir pas trop creusé le sujet.  

http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Paris
 
ouais donc c'est un projet de technocrate mégalo français, c'est pas pour simplement améliorer les trajets de monsieur Dupont

 
Mais c'est mensonger de dire que rien n'est fait en Province!
 
Les aménagements qui doivent permettre un rééquilibrage du territoire sont là, le TGV en tête.

ce n'est pas pertinent de rapporter au nombre de passagers, c'est au nombre d'habitants concernés qu'il faut rapporter. Les passagers tu les auras quand l'offre en transports sera là. Un exemple concret, si la liaison Aix-Marseille était comparable à la ligne B du RER en termes de fréquence et de capacité, il y aurait bien évidemment 10 ou 100 fois plus de passagers sur cette liaison par rapport au train antédiluvien qu'il existe aujourd'hui .
 

mais bien sûr, une liaison entre Barcelone et Gênes via Montpellier, Marseille et Nice c'est forcément pour aller se bronzer le cul

 
Clair, le seul truc qui bloque en fait c'est que toutes les autres industries de leur secteur sont à Paris.
 
Sauf à avoir une dynamique locale ou déjà adapté à une organisation à distance, faut pas attendre grand chose des infrastructures pour faire venir les industries.

On les reconnait les pécores du topak

 
ça me paraît à peu prés évident que la France est incapable de construire une métropole se comparant aux 5 cités plus haut (et je sais pas s'il faut le regretter, d'ailleurs)

 
des industries à Paris/IDF ?  

 
+1

ainsi que les bobos germanopratins

 
 
Je ne pense pas.
La région IdF a de gros atouts. La déconcentration en province serait une erreur.

Pourquoi ?

 
Pour obtenir ce que tu souhaites, il faudrait au préalable:
1. une profonde réforme institutionnelle et administrative (suppression des conseils généraux, regroupements puis fusions de communes, prérogatives spécialisées; peu de chances que la Ve puisse y survivre --> crise politique ?) --> sans crise politique durable, compte ~20 ans pour une pleine mise en place rien qu'à ce niveau, à supposer qu'on commence maintenant
2. une planification extrêmement précise impliquant de confisquer certains des principaux pouvoirs des maires --> ils ne vont pas être d'accord.
3. une déconcentration économique préalable à la déconcentration de l'habitat (c'est EXTREMEMENT lent, l'attrait économique des pôles bénéficiaires ne se décrètent pas, les synergies entre activités sont très nombreuses en IDF) --> durée impossible à mesurer a priori, les entreprises privées conservant leur libre choix d'installation.
4. des moyens d'investissement conséquents rien qu'en terme d'infra pour les pôles bénéficiaires --> excèderaient très probablement largement les ~30 Md € du "Grand Paris" à eux seuls.
 
--> 5. des centaines de milliers de logement pour des millions de personnes à déplacer sur de très grandes distances (i.e. beaucoup plus compliqué à obtenir que des déplacements intra IDF sur la base d'une conservation d'un emploi stable en local).
 
Tout ça réuni, amha, 50 ans seraient loin de suffire... et certains problèmes resteraient en IDF. D'autant que l'ensemble repose sur une mécanique démocratique et administrative parfaite, soit tout ce qu'on est incapable d'organiser depuis de très nombreuses décennies.
 
Le modéle de répartition territoriale allemand s'est constitué sur plusieurs siècles à partir du Moyen-Age, pas par volonté politique nationale, mais au contraire en raison de l'extrême atomisation politique dans la partie occidentale de l'actuelle Allemagne (villes libres, territoires libres, principautés, comtés, duchés et royaumes): chaque entité, indépendante même si en relation privilégiée avec ses voisins au nom du Saint Empire Romain Germanique (confédération, mais pas Etat Nation), a développé au moins un pôle commercial conséquent en propre pour justifier de son existence et de son intégrité, d'où cette répartition de pôles similaires sur la grande majorité du territoire allemand aujourd'hui.
 
Enfin, même si l'ensemble de la France devait contribuer un peu au Grand Paris, ce sera de toute façon à la marge: près de 95% du budget prévisionnel est déjà financé par la Région...

Tu permets que pour parler de décentralisation de l'activité, je considère les entreprises du tertiaire comme des industries ?
 
Et les sièges social bien sur. (post grillage)

Sièges Monde de Total, Sanofi, Air liquide, Schneider, Essilor, EADS, Saint Gobin, Bouygues, Renault, Arcelor, etc.
Pas d'industrie en IDF, OBVIOUSLYYYYYYY

Edit : et ça c'est pour le CAC40.

Bien sûr, mieux vaut s'entasser, vivre dans des placards, et subir du stress à longueur d'année.

 
Parce que à part Londres, tout dans ces villes (Shangai, HK, NY, etc.) est à jeter. Paris c'est beau et ça doit le rester

 
 
C'est une question d'efficacité économique.

Je ne crois plus au rendements d'échelles éternellement croissants. Passé un cap, ça devient contreproductif.

nan. ca n'a rien d'efficace economiquement parlant les successions d'immeubles type sovietique...

 
C'était une phrase ironique qu'un plaisantin a mis sur Wiki, à mon avis,    
 

 
 
La région IdF n'a pas atteint ce plafond puisque la population continue à augmenter.
Il y a donc encore de la marge.

Une industrie (au sens large), elle a besoin d'autres industrie du même secteur pour sous traiter, et avoir un vivier de compétences, pour sous-traiter et avoir des clients sur place.
 
Mais aussi des écoles et formations adaptés, sans compter la proximité des décideurs.
 
A la limite c'est les administration qu'on pourrait délocaliser le plus facilement.

 
Plus que les milliers de maisons individuelles dispersées dans les zones périurbaines autour des grandes métropoles régionales.

 
Factuellement, c'est pourtant le cas: plus le pôle urbain est dense, moins la consommation de ressources par tête est grande (toutes les ressources)...

?
Drôle de raisonnement pour un scientifique ²²²²²

La zone industrielle de la Défense