Reprise du message précédent :

 
pour toi, attendre plus de 5 minutes une réponse, c'est déjà avoir gagné un point?

 
faudrait arrêter avec ce type de LU, j'ai entendu la même à la radio ce matin : "ils voulaient devenir fonctionnaires".
c'est à peine exagéré, hein.
l'Etat a nationalisé provisoirement dernièrement, personne n'est devenu fonctionnaire pour autant (l'Etat sait très bien utiliser le travail précaire, d'ailleurs).

 
Un argumentaire passéiste et religieux encore une fois.
Euh, on n'avait pas demandé un argumentaire autre que religieux?
 
 
 

 
Si tes arguments étaient si pertinents et évidents, tu n'aurais pas besoin de 5 minutes pour les taper.
Encore moins de plusieurs lignes.
Tiens en regardant ton post, on remarque que tu essaies plus de t'affranchir de ton propre discours, que de présenter un argument.
 

 
Utiliser le mot totalitaire est au contraire un bon moyen de faire progresser le débat et de garantir une ambiance apaisée

 
ok...
 
Si pour toi le mariage comme institution d'une cellule familiale stable pour favoriser la filiation, c'est "passéiste et religieux", alors je m'incline.
non vraiment, tu m'a sorti l'argument choc qui m'a bluffé...
Et en 2 temps 3 mouvements, tu rabaisses tous les arguments contre le mariage et l'adoption homo.
allez... bravo, tu as gagné    
 
 
Au cas où tu n'aurais pas remarqué ou que tu l'ignores sciemment, ce débat a déjà longuement été lancé sur le topic, dans lequel j'ai exposé les raisons de ma position, en m'appuyant sur des éléments.
(oui, parce-que là tu m'accuses de "m'affranchir de mon propre discours", mais dans le sens inverse, tu m'aurais accuser de proposer des arguments uniquement personnels... dans les 2 sens, tu gagnes  
 
qu'on ne partage pas la même vision des choses, oui.
mais vouloir me faire le procès du "pas d'argument", c'est aller un peu vite en besogne.
 
bref, je m'arrête là avec toi...

 
disons ''argument d'autorité", plutôt  

 
Je ne sais pas dans quel pays ou quelle région tu vis, mais en France, comme à peu près tous les pays industrialisés ayant pris un petit peu de distance vis-à-vis de la religion et du dogme patriarcal,  
on se marie de moins de moins, de plus en plus tard, on fait moins d'enfants, de plus en plus tard aussi.
 
Et surtout, le mariage n'est plus un préalable à la vie de couple.
Le mariage n'est plus un préalable à la création d'une famille.
Le mariage n'est plus un gage de stabilité du couple, bien au contraire.
 
Donc tu vis surement dans un milieu particulier qui te fait rater ce genre de réalité sociologique.
 
 
 

 
Je vois pas en quoi l'argument de Wunderlich est passéiste et religieux, du mariage découle bien des devoirs qui stabilisent la cellule familiale, et on peut même les trouver sans mentionner aucune référence religieuse, juste 212 et suivants du Code civil...  
 
Bref, je crois que tu vois un peu de la religion partout...  

Le truc, c'est qu'en fait, qu'est ce que ça peut nous foutre que deux mecs qui s'entre-avalent le chibre ou deux gonzesses qui se collent le timbre aient la même reconnaissance en tant que couple qu'un homme et une femme qui jouent à faire le nombre premier? Autant sur l'adoption, même si je suis pour, je peut concevoir qu'il y ait matière à débat puisque ça implique une tierce personne qui ne demande rien à personne (sinon d'avoir des parents qui l'aiment). Mais la vérité, c'est que c'est l'homosexualité elle-même qui dégoute tout ces pisses-froids qui ont un crucifix bien carré au fond du bugne (ou un croissant ou un chandelier, c'est la même merde tout ça). Ils incluent le débat sur l'adoption pour faire écran de fumée, mais leurs motivations réelles transparaissent bien vite à travers leurs raccourcis vaseux vers la zoophilie ou la pédophilie. Mention spéciale aux musulmans qui prennent la tête du peloton des gary en parlant de polyandrie mais bien sûr pas de polygamie.

 
Je crois qu'on a déja fait le tour la dessus ya quelques dizaines de pages.

Les opposants au projet de loi devraient expliquer que c'est une divergence d'opinion d'origine culturelle et traditionnelle.
 
Mais non, ils continuent à nous expliquer que c'est un raisonnement logique.

 
J'adore ta prose    
J'aurais pas dit mieux franchement.

 
Je crois cette pensée résume bien la situation.    
 

 
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ces points.
On sait bien qu'il y a 1/3 des couples qui divorcent dans les 3 ans après mariage, 50% à Paris...
 
Pour autant, je ne vois pas en quoi ça en fait un argument qui contredirait les fondements du mariage, et qui de facto l'ouvrirait aux homosexuels.
Disons que ce n'est pas parce-que le mariage est en "voie de disparition" qu'il faut remettre en cause son fondement en l'ouvrant aux couples homosexuels.
 
Et il y a - fort heureusement encore - de nombreux couples mariés qui tiennent très bien la route, malgré les difficultés, ils arrivent à tenir leurs engagements.
L'échec du mariage actuel n'est peut-être pas à mettre sur le dos du mariage lui-même, mais des couples qui ne sont pas suffisamment préparés, ou suffisamment aidés dans leurs difficultés.
Le mariage a une exigence énorme : te dire que tu t'engages pour la vie avec quelqu'un, oui, c'est loin d'être anodin.
 
 
 
edit :  

 
si on part sur ce principe, pourquoi alors vouloir proposer le mariage aux couples homosexuels, si finalement le mariage a des valeurs/principes qui sont fortement à caractère religieux?
pourquoi ne pas aller plus vers la voie d'une union civile, comme le propose l'Allemagne?

 
Tu m'as grillé, sur ce coup, je retrouvais plus cet article.

Ah mon avis, c'était difficile pour le gvt actuel de supprimer le mariage civil tel qu'il existe depuis 1792 (revu et corrigé depuis 220 ans) en créant une nouvelle union ad hoc pour y faire rentrer les unions homosexuelles.

Le projet de loi actuel me semble plus consensuel.

 
si on part sur ce principe, pourquoi alors vouloir proposer le mariage aux couples homosexuels, si finalement le mariage a des valeurs/principes qui sont fortement à caractère religieux?
pourquoi ne pas aller plus vers la voie d'une union civile, comme le fait l'Allemagne?
je pense que ça serait bien plus consensuel que d'avoir un système unique.

Ah cette prose fleurie qui chie à rondelle déployée sur les calotins...il manque un peu d'épandage de lisier sur l'armée ou sur l'esprit bourgeois aussi étroit que la chatte d'une pucelle ukrainienne pour sentir cette délicieuse odeur des années 70
 
Ali

Le mariage en France est déjà une union civile ...

 
Tu n'as aucun problème à attribuer à un concept des fondements qui ne soient plus d'actualité?
Autant carrément dire que les homosexuels ne devraient pas se marier parce que mon dieu l'a dit, ce serait plus rapide.

Parce que la société et surtout la République est laïque. Si le mariage civil est d'inspiration religieuse, rien n'impose que son évolution soit sous l'emprise des lobbies religieux désormais.

Mais c'est un union civile en France  

Il me semble qu'il y a des projets de parcs géants d'éoliennes marins sur nos côtes qui sont en cours, donc on s'y met.
 
Alors certes, il faudrait développer bien plus la production verte d'électricité, mais bon, j'ai du mal à comprendre cette perpétuelle prise en exemple de l'Allemagne. L'Allemagne a bien entendu développé les nouvelles énergies vertes bien plus que nous, mais à part ça, on a pas trop de leçon à recevoir, au contraire, on peut même en donner. Attention, je me place ici uniquement du point de vue des gaz à effets de serre (GES). Car bien entendu, le nucléaire n'est à la fois pas sans danger et pas sans poser d'énormes problèmes sur le long terme (stockage des déchets, démantèlement des centrales ...).  
 
Quelques chiffres :
 

• 60% de la production électrique allemande se fait via des sources produisant des GES (gaz, charbon, ...). En France, on est à uniquement 10% soit de loin le meilleur score en Europe derrière la Suède qui est à 5% (je met de côté le microscopique Luxembourg qui de par sa taille n'est pas pertinent en terme de comparaison).  

• Si on prend en compte toutes les sources d'énergies qu'on peut considérer comme vertes, c'est-à-dire en incluant l'hydraulique en plus des nouvelles sources que sont l'éolien, le géothermique, le solaire ou autres, on constate pour la production d'électricité qu'on arrive autour de 15% d'électricité verte en France contre 20% en Allemagne. On est donc pas si éloigné d'eux car l'hydraulique ça fait des décennies qu'on s'y est mis et de ce point de vue là, on est très loin devant tout le monde en Europe à égalité avec la Suède.

Conclusion : oui, l'Allemagne montre une voie à suivre avec le développement d'énergies vertes mais ils sont d'un autre côté largement plus à la bourre que nous car se basant toujours très massivement sur le charbon et le gaz. Notre choix du nucléaire, certes discutable sur beaucoup de points, et notre développement massif de l'hydraulique, nous permettent déjà de produire une électricité passablement propre au niveau des gaz à effets de serre, très très très loin devant ce que font les allemands.
 
Sources : un graphique de http://www.observatoire-electricit [...] -en-europe
 

 
Et un document plus complet (voir notamment la page 5 pour les énergies vertes) : http://www.global-chance.org/IMG/p [...] p60-73.pdf

 
ça serait distinguer mariage et union civile, comme le propose par exemple l'Unaf  
http://www.lefigaro.fr/actualite-f [...] civile.php

Aucun intérêt, soit on garde mariage civil en y faisant rentrer les homos, soit on supprime le mariage civil et on crée un contrat d'union civile.
 
La propal de l'UNAF, c'est un mariage de seconde zone pour les homos.

Tout à fait. Le but de cette loi, c'est de donner les mêmes droits en terme d'union reconnue devant la loi et les administrations, aux couples homos qu'aux couples hétéros.
 
Donner strictement les mêmes droits mais sous un nom différent, ça n'a aucune cohérence.
 
Donc au cas où on voudrait un peu aller dans le sens des religieux (je suis totalement contre, on fait ce qu'on veut, mais supposons) et accepter que ça les dérange fortement d'appeler mariage une union de personnes du même couple, on renomme alors le mariage civil en union civile, et cela à la fois pour les coupes hétéros que pour les couples homos ; le mariage restant alors le terme pour l'union religieuse. Mais bon, je suis contre ça

L'option 2 me semble plus cohérente avec une représentation gouvernementale progressiste.
Le mariage est un truc historiquement religieux, il n'a rien à voir avec l'amour, simplement la perpétuation de l'espèce et d'un modèle social donné où il constitue la brique élémentaire (homme + femme + têtards).
A partir du moment où on estime que le mariage se base sur l'amour et a pour but de reconnaître des droits à deux personnes vivant ensemble, le terme est pire qu'obsolète, il est rétrograde.
 
Ali

Non, la mariage c'est historiquement uniquement dédié aux riches afin de pouvoir gérer la transmission des terres et des filiations, l'église l'a introduite par la suite afin de faire su social.

On avait bien compris que tu ne voulais pas ouvrir ton fondement aux homosexuels.    
 

Ce paragraphe s'appliquerait tout aussi bien à un couple homosexuel.
 

C'est exactement ce qui est exposé dans l'article dont tu ne reprends qu'une phrase...

Ce qu'il faut comprendre c'est que:
1. le mariage est initialement issu de la pratique religieuse qui l'a imposé au corps social
2. les législations civiles l'ont intégré sans en changer la définition sexuelle parce que
a- il s'agissait de contester à l'autorité religieuse la définition normative des pratiques sociales, tout en s'appuyant sur les pratique courantes pour des raisons évidentes de légitimité
b- il s'agissait d'inclure dans la célébration d'une union des droits et devoirs plus larges, dont particulièrement la possibilité d'une rupture contractuelle là où le mariage impliquait à l'origine un absolu entre conjoint indépendamment de leur volonté
c- l'union homosexuelle en tant que telle était tabou et réprimée, de sorte qu'elle ne pouvait évidemment pas être normalisée par le mariage, fut-il civil, à cette époque.

La pratique sociale ayant accepté l'union homosexuelle, la notion de "couple" est de facto étendue au-delà de la seule pratique hétérosexuelle de sorte que la norme civile doit inclure les couples homosexuels.

Le mariage civil ne s'attache pas à la finalité de procréation, ce n'est qu'une possibilité. Ce préjugé est purement religieux... bien que l'art. 144 du Code Civil ait intégré une définition hétérosexuelle correspondant à une définition passée et obsolète de ce qu'est un couple dans l'absolu, mais sans préjuger de la naissance d'enfants dans le cadre du couple marié. Non, on ne se marie plus essentiellement, et depuis longtemps, pour avoir des enfants: cette définition appartient à la seule consécration religieuse... qui n'a aucune valeur légale et ne régit donc nullement les raisons de l'union d'un couple.

La loi intègre les évolutions dans la pratique sociale. Si elle ne le faisait pas on en serait encore au "mariage prison" et à la "pénalisation de l'homosexualité".

L'union civile type PACS est et restera un intermédiaire entre l'union libre et le mariage. Elle est très notablement dénuée de toute définition sexuelle, d'ailleurs.

Les deux derniers millénaires d'histoire judéo-chrétienne ont certainement plus de poids dans l'inconscient collectif que les rites de l'Antiquité.
 
Ali

 
  On reconnaît les homophobes à l'affirmation qu'ils ne le sont point, suivie immédiatement de propos expliquant pourquoi il faut quand même bien faire comprendre aux homos qu'ils n'ont pas tout à fait les mêmes droits.

 
Peut être parce qu'on a plus besoin de se marier?
 
Alors pourquoi les homos en on besoin?

 
Pour être traité à égalité devant la loi.

 
Parce que dans la société les choses CHANGENT. ET les conceptions accordées à une église toute puissante n'ont plus de justifications dans notre société moderne.

 
L'unaf... mouarf encore un truc genre familles de france noyauté par l'extrême droite ou les intégristes catholiques...
Le mariage civil est un contrat commercial, il définit les droits et obligations des conjoints, modifie le statut fiscal, établit les règles de transmissions de patrimoines aux éventuels enfants et sauvegarde le patrimoine de chacun des contractants en cas de séparation (régime de la communauté réduite aux acquêts) à défaut qu'un contrat de mariage spécifique ne soit contracté pour la gestion des biens du couple.
 
Que viennent foutre les religions là dedans, personne n'a exigé que les homos puissent se marier dans une église, rien n'est imposé aux religions, par contre les religions, elles, veulent imposer leur morale aux autres, y compris à ceux qui ne sont pas croyants.
C'est particulièrement jouissif de voir les dirigeants cathos/juifs/musulmans s'unir pour cracher sur les homos, ils feraient mieux de régler les nombreux problèmes religieux de part le monde, mais là non, ya plus personne... et pourtant là des gens meurent à cause de ces conflits confessionnaux.
 
Mais c'est bien plus intéressant pour ces obscurantistes de proser à l'infini sur le préservatif, la contraception, l'IVG ou les homosexuels... C'est fédérateur, c'est un discours bien conservateur, bien droiteux, de la bonne retape pour mobiliser tous les biens pensants moralistes extrémistes.
 
Le pédé, le rom, le noir, l'arabe... les pains au chocolat      

 
Tu as oublié d'ajouter que leur homophobie est le signe d'une homosexualité refoulée.
 
Quand on donne dans le cliché, autant le faire à fond.
 

 
 
C'est pas un problème d'égalité puisque qu'ont a tous le droit de se marier avec quelqu'un de sexe différent, je pense qu'ils veulent faire reconnaitre à la société que l'amour (concept religieux également) peut exister entre deux personnes du même sexe, et qu'il n'est pas un amour de seconde zone.

Putain elle est belle celle là

http://www.youtube.com/watch?v=GTXjoCYrSpo&t=2m40s
C'est exactement ça, encore un témoignage qui finit avec le mariage avec les ours en peluche.