Reprise du message précédent :

 
non, la conversation portait sur le droit d'ingérence. Je suis le premier à dire qu'il n'y a que peu de point commun entre ces situations, et c'est justement pour celà que je pense que la américains n'avaient rien à faire en Irak en 2002 mais que l'ONU aurait du être encore plus ferme en Bosnie dés le départ vis à vis de l'armée yougoslave (= serbe en pratique) au début des années 90.  
 
Et c'est justement parque certaines situation sont sans communes mesures avec d'autre que je me garde bien de porter un jugement définitif sur le droit d'ingérence.  
 

 
Pour la Libye, pour le moment, on ne sait pas trop ce que ça va donnée, mais c'est pas en trop mauvaise voix. Au pire, ce ne sera pas forcément pire que Khadafi. Mais là, c'est un autre débat.

Comment ça peu importe ? C'est une blague ?
 
Helicon balance ce sujet sur Hollande et Barhein en me taclant à propos de mes critiques passées de Mélenchon sur Cuba et je devrai pas répondre ? On va être sérieux là
 

C'est intéressant en effet. Mais le débat lancé par Helicon ne rentre pas dans ces détails là, il était contre par principe. Et on est encore dans ce débat là.

 
C'est toi qui comprend rien, il décrit la position de la droite UMP de ces cinq dernières années.

 
Bisounours après gauche ou pays est également un terme très apprécié par certains.

Mes fantasmes, tu peux les lire tous les jours dans les courriers des lecteurs du figaro, la pravda de l'UMP .

 
aussi.

 
Ils ne l'ont pas dit texto, hein, mais le fond y est, cliver à fond pendant 5 ans toussa.

 
J'essayais de faire progresser le débat.
 
Mais ok désolé, je te laisse continuer sur Barheïn, Cuba, Hollande et Mélenchon en roue libre et de manière cyclique.

 
ERROR 404
 
Certain d'entre-eux bossent?  

Laisse tomber.
Tu perds ton temps.
Il faut que la droite soit le camp du mal et la gauche le camp du bien.
Comme les deux camps appliquent peu ou prou la meme politique depuis un bon moment sur les sujets importants (je ne parle pas du societal ou des mesures spectacles), il est devenu essentiel de cliver sur la vision morale de la societe.
J'ai vu les images de l'expulsion ce midi. Et je pense sincerement que la meme expulsion, dans les memes conditions, sous NS, aurait donne lieu a des commentaires portant sur les enfants nus pieds jetes a la rue, et autres propos du meme acabit, puisque c'est ce que montraient les images. Mais quand c'est un gouvernement socialiste, c'est le respect republicain des lois.
Apres tout, quelle importance ? Ce qui compte, c'est que la loi s'applique dans ce pays, et si possible, avec le moins de crises possible.

t'as juste pas compris ce qu'il te racontait, c'est tout, t'est tellement dans ton délire de demander des sources pour faire chier ceux qui disent du mal du précédent gouvernement que ca en deviens ridicule.
on te parlerais du pieds d'une lettre que tu chercherais a le prendre

Tu penses être crédible à jouer les faux naifs là ? Allons

Tout le monde a bien compris que le gouvernement passé a stigmatisé les populations d'origines étrangères, dans une ligne idéologique de droite passablement dure dans le but évident de draguer les électeurs du FN. Sans compter qu'une politique sécuritaire, ça plait de base à des électeurs de droite.

Pas la peine de me répondre en me demandant de prouver cela, tu seras juste ridicule  

 
Oui, outre ceux qui exercent des activités indépendantes plus ou moins stéréotypées, il leur arrive souvent de servir de main d'œuvre saisonnière dans diverses exploitations agricoles par exemple.

Courrier des lecteurs, le Figaro.

 
 
 
Et le grand débat sur l'idendité Nationale, l'immigration pointée comme problème N°1 de la France pendant 5 ans.

tu comprends rien a rien, en fait

 
Sauf que dommage pour toi, je n'ai pas voté pour Hollande pour le fait que ce soit beaucoup mieux que NS, juste un peu mieux (surtout sur le complexe d'infériorité, le moi je constant de Sarkozy, l'immigration placée comme problème N°1... ).

Le debat sur l'identite nationale a ete une catastrophe de mauvaise gestion politique.
Mal prepare, mal organise, et surtout mal anime.
Pourtant, je pense que le diagnostic politique etait bon : la France vit une reelle crise identitaire. Suffit de voir l'ampleur que prennent tous les commentaires sur tous les sites de presse des qu'ils touchent directement ou indirectement a cette question (marseillaise chantee, pas chantee, defile annule, pas annule, ramadan et contrat de travail, etc...).
Mais pour travailler a ce probleme, il eut fallu une classe politique decidee a avoir un debat ouvert et sincere, tous bords confondus, sans calcul politique. Et ca, des 2 cotes, c'etait impossible.
Reste que le probleme demeure et ne fait meme que s'aggraver.

Non. Les actes sont une chose, la justification et la raison des actes en est une autre et c'est tout aussi important.

La gauche a toujours expulsé des clandestins. Je me souviens que quand Sarkozy a lancé son plan politico-médiatique sur les expulsions et les quotas à respecter, on avait rappelé que Jospin expulsait aussi des milliers de clandestins par an, presque autant que ce que la droite voulait faire.

La différence, et elle est de taille, c'est que d'un coté Jospin et ce que fera Hollande, se limitera à une application de la loi avec on peut penser une certaine "humanité" (prise en compte des cas personnels), alors que de l'autre on en faisait un argumentaire politique basé sur le rejet de l'autre, la stigmatisation des étrangers, la peur et l’obsession sécuritaire, le tout appuyé par une politique du chiffre, déshumanisante par principe. Et c'est ça qu'on critique dans le gouvernement précédent. Le problème n'est pas d'expulser des gens en situation irrégulière, c'est tout à fait légitime et normal, le problème est d'en faire une politique tape à l'oeil et stigmatisante, avec en plus des quotas et des politiques du chiffre qui ont amené clairement à des dérives peu glorieuses dans un état de droit et démocratique comme la France.

Donc ne mélange pas tout, c'est pas un problème de droite et de gauche ici, c'est pas un problème de vision politique et de choix idéologique. En soi, expulser les clandestins est légitime, mais en faire une politique tape à l'oeil et violente comme ça a été le cas, non, surement pas. Plus jamais ça.

 
Merci pour ta reponse constructive.
Je suis globalement d'accord. Et en fait, nous disons peu ou prou la meme chose.
Les deux font la meme politique sur de tels sujets. Apres, ils mettent chacun davantage en avant tel ou tel aspect de leur politique pour draguer et rassurer la frange la plus extreme de leur electorat.
Par exemple:
La droite va gesticuler et parler de securite, car elle cherche a eviter la fuite des electeurs vers le FN.
La gauche va gesticuler et parler de sauvetage des services publics, car elle cherche a eviter la fuite des electeurs vers le FDG et les Verts.
Mais sur le fond, sur un paquet de sujets, soient ils sont impuissants car cela a echappe au champ du politique (et ca, ils ont toujours tres peur que les masses s'en rendent compte), soient ils menent peu ou prou la meme politique.
Et non, je ne suis pas certains qu'ils soient plus humains dans les expulsions qui sont faites par des fonctionnaires qui etaient en poste avant et seront encore en poste apres. Je pense que cela se passe exactement de la meme facon sur le terrain.
Apres, c'est utilise politiquement differemment.

Il aurait surtout fallu qu'il ne soit pas lancé par un gouvernement stigmatisant les populations d'origine étrangère. Forcément, le débat est biaisé dès le début.

non mais le principe d'un débat sur l'identité nationale déjà... ca servait a quoi a part se faire mousser auprès d'une électorat conservateur, souvent nostalgique d'un passé idéalisé qu'ils ont souvent même jamais connu, d'une symbolique nationale que personne ne discute vraiment et que toute façon tout le monde essaye de récupérer, tout en essayant de faire croire que son adversaire n'en est pas digne ..
Et d'autant plus quand c'est un débat qui n'a pas de but ni d'objectif précis, n'est apposé a aucune problématique claire ni nécessite de réelle prise de décision?
Ou alors c'est juste que le type qui le lance est tellement paumé dans sa vie et tellement déconnecté des réalités qu'il a besoin que des gens lui explique dans quel pays il rentre quand il sort de chez lui acheter sa baguette

Franchement, c'etait au debut, ce genre de reproche n'etait pas etaye.
Comme souvent en France, on etait surtout dans la caricature de l'autre, et l'opposition systematique.
On en a un bel exemple en ce moment dans l'autre sens d'ailleurs.

 
Oauip.  
 
Soit ya pas besoin et tu fais pas
Soit ya besoin et tu te réapproprie les symboles nationaux sans stigmatiser une partie de la population.

 
Ah !
 
Oui il m'en faut peu par moment.

La fête de l'huma est affiliée au PC, pas au PS.

 
Rien à foutre, c'est tous des putains de gauchistes.

D'ailleurs c'était eux (gitans) à l'origine de tout ce foin, lorsqu'ils avaient démonté une gendarmerie et retourné un village à la suite de la mort de l'un d'entre eux, lors d'un barrage de la gendarmerie...
 
Après Sarko, n'ecoutant que son courage, comme d'hab, est allé au plus simple et moins risqué avec les Roms (eux non français) et montrer faire croire que c'est un gars qui agit    
 
http://www.google.com/webhp?hl=fr# [...] 20&bih=830
 
 

Ya eu des émeutes en banlieues pour largement moins que ça.
 

 
Et avec des bilans bien plus lourds

Pour réguler le nombres d'armes sur terre, tu devrai commencer par te suicider peut être

 
Il n'y a rien qui te dérange, dans le fait que l'on cible les Roms dans une circulaire, en fait ? Tu trouves ça normal, quoi. Rien à redire. Tout va bien.
 
Heureusement, le Conseil d'Etat, lui, ça l'a dérangé :
 

Oui et ? Ils ont accusé qui, les chinois du coin ?

Pourquoi ils ont relié l'affaire de Saint-Aignan clairement identifié et le transformer en un tour de passe passe avec les Roms ? C'est de là que tout part pourtant (un jour, semaine mois auparavant personne ne parlait de Roms) ne pas l'oublier et l'impro totale à la quelle s'est livré l'ancien gouvernement explique tous les cafouillages et polémiques qui s'en sont suivis par la suite et evoqués ces dernières pages...

Effectivement comme tu dis y a un topic déjà, on en reparle là-bas à l'occasion (même si pour le moins pire que Kadhafi faudra eviter de le dire devant un Malien cf topic Azawad).

Après avoir reçu le dictateur Omar Bongo (tiens, comme Sarkozy !) et le dictateur du Bahreïn, continuons sur la real-politik qui n'est finalement pas très différente de celle de l'UMP avec un petit article sur les liens entre nos ministres français et les dictatures africaines à présent.
 
Deux ministres en tournée françafricaine
 

 
Je suis sûr que tous les fanboys du PS trouveront forcément une explication rationnelle qui permet d'expliquer ce soutien à des dictatures qui oppriment leurs peuples et dont la France les aide logistiquement. Le fameux joker "real-politik" va certainement ressortir d'ici quelques posts.  
 
Puis qu'ils reparleront ensuite de droits de l'homme et de démocratie comme si de rien n'était...

 
Pour accorder une once de sincérité à Sarkozy sur ce sujet là, il aurait fallu qu'il lance ce sujet au début de son quinquennat, pas à un moment stratégique électoralement parlant. Et pourtant sur le fond je suis tout à fait d'accord, la crise identitaire est centrale en France et j'ai bien peur qu'on aille au clash si on continue comme ça.

 
Mouais, c'est un site qui est résolument contre la françafrique, ce qui est son droit, mais ne plaide pas pour une vision impartiale et objective des réels motifs de cette visite.
 
Ailleurs, on lit plutôt ça :
 

 
http://www.slateafrique.com/91823/ [...] cilitateur