Reprise du message précédent :
il n'y a que par la revolution que le communisme peut s'instaurer, suivi d'un phase de destruction pour enfin tout reconstruire...
 
revolution qui, etant donne le degré de conditionnement des masses est pour l'instant assez dure a concevoir dans notre societe
 
alors poursquoi les communistes se presentent ils aux different suffrages ? simplement pour faire tendre la politique generale vers la gauche. les partis se sont decalés.. .
 
l'extreme gauche est devenue la gauche, la gauche devenue le centre et la droite devenue ultra liberale

 
 
"étant donné le degré de lucidité de la population à l'égard des gourous révolutionnaires"

 
 
 Sans compter que l'homme produit de quoi nourrir correctement 9 000 000 000 d'être humains. Qui parle de partager equitablement? nourrissons d'abord correctement les 6 000 000 000, pour ensuite s'empiffrer avec le reste si notre confort d'occidental nous est si cher: on n'est pas meme 1 000 000 000 a se repartir ensuite 3 doses de bouffe supplémentaires.
 
 Il est evident que l'altruisme n'est pas une qualitée humaine innée d'un homme, et cela date. Nietzsche considerais l'altruisme comme l'une des forme de vice les plus graves qu'a initié le catholicisme, en cela qu'il trahissais l'egoïsme individuel essentiel, et ruinais l'equilibre bien/mal necessaire a l'individu. Là ou Nietzche a fais impasse, est sur le fait que cet altruisme peut servir un dessein particulier, et le plus haut. La seule loi liberale naturelle, et la plus grande, est celle du plus fort.
 
 Le jour ou on aura compris que le plus fort, c'est celui qui est soutenu par tout le monde, et que l'humainitée puisse ne devenir qu'une seule force, on aura fais un pas decisif dans le communisme.  
 
 Evidement, la prosperation de sa semence et sa réussite personelle reste un but humain. Il faut que ce communisme s'adapte a ce fait.  Que celui qui prend plus de risque en soit récompensé, que le pompier ou les assistants sociaux "du terrain", ceux qui apportent à la nation (ou au mankind) soient récompensé en consequence, et que celui qui produit du travail et crée des emplois soit reconnu dans ses responsabilité et son apport a la nation.
 
 L'ideal étant de pouvoir se détacher de tout aspect lucratif, economique d'une action, sans en oublier l'apport. Une sorte de troque desinteressé et illimité est en effet la meilleure solution, dans la mesure ou chacun est responsable et automoderé. Ideal bel est bien innacessible, du moins pour le moment. Mais néamoins but vers lequel tendre.

 
le travail est un(e) due.
 
a titre indicatif, beaucoup de petit patron sont au smic horaire hein, mais il travaillent tous pas loin de 70/90h / semaine et ont des responsabilité H24.

 
c'est ton conditionnement qui te fais dire ca... peut etre un jour sortiras tu de la matrice

Où as-tu vu que le travail est un dû ?
 
Le jour où le travail sera un dû, il sera aussi un devoir, synonyme de travail forcé.
 
Si je ne veux pas travailler, laissez-moi ne pas travailler. Si je veux travailler 10 h par semaine parce que je ne veux pas vivre comme un nabab, laissez-moi aussi libre de mes choix. Et si je veux travailler 60 h tant que je suis célibataire, pour prendre mon temps ensuite, laissez-moi gérer mon temps et ma vie comme je l'entends.

 
Faux, il n'y a pas de droit au travail
 
Si tu est embauché c'est pour echanger ton service contre de l'argent, pas pour te faire plaisir

euh c'etait ironique hein on est vendredi (dsl)
 
due = declaration unique d'embauche, c'etait une privayte jauke.

dsk est le plus dredible!
tous les autres ne sont que des demaguo, des faux socialistes (comme ce gredin de Fabius) ou des fous furieux completement utopiques 'genre emmanuelli)
y en a un que tu as pas mis et qui est tres bien c'est Rocard!

 
Ah oui, c'est vrai, on est vendredi.

 
arthus, considere l'etendue des profils de citoyens, ceux de la dass, les analphabetes, ceux qui ont eu un accident grave, ceux qui sont malades, tu crois qu'ils peuvent mener leuir vie comme il l'entendent et devenir du jour en lendemain trader pour une transnationale en bossant 70h/sem et gagner 30K/mois ?  
 
et bien non desolé de te le dire. pour certains meme en ayant la volonté de se battre et bien c'est trop dur. alors doivent ils pour antant vivre sans dignité avec 400 euros par mois de rmi quand le moindre studio minable coute 500 euros/mois et qu'aucun proprietaire n'acceptera de leur louer et que les hlm sont blindés ?
 

 
Je ne vis pas dans un monde "déconnecté de la réalité financière", mais en faisant un minimum d'effort pour décentrer le regard portée sur le monde, je m'aperçois que la "réalité financière" dont tu parles n'existe que parce qu'il y a une forte adhésion idéologique à son existence.
 
Souviens toi que je répondais à Hephaestos sur l'interprétation qu'on peut faire de la "nature humaine" dans ce qu'elle a de plus immanent et permanent.  
 
Comme d'autres, tu revendiques comme "nature humaine" le fait de vouloir tirer le maximum de profit individuel de l'effort que tu fais pour participer à la création de richesses et de refuser que d'autres en profitent indument à ta place. Tu tiens pour acquis que l'effort est le même qu'il s'agisse de travail ou qu'il s'agisse d'investissement de capitaux, et tu sous-entends que l'inégalité de possession de capital est normale et naturelle, qu'elle découle d'une différence d'effort à un moment ou un autre dans une généalogie qui a permis à quelques uns d'accumuler plus de capital que d'autres et dont profitent les générations suivantes.
 
Aussi, je te demande de faire l'effort de considérer la situation suivante :
Dans une société donnée, certains individus s'illustrent particulièrement pour le bien-être et le profit d'une communauté. En reconnaissance, la communauté leur confère une gratification sous forme de titres et de terres qui pourront être transmis à leurs descendants. Forts de ces privilèges mérités, ces individus et leurs descendants décident de valoriser et rendre productives leurs terres, qu'ils ont en charge par ailleurs de protéger physiquement contre la prédation d'autres. Pour ce faire, en échange du travail d'individus dont les aieux ne se sont pas illustrés et qui ne bénéficient donc pas des privilèges mérités, ils laissent à ces travailleurs la jouissance d'une part qu'ils décident juste de la fructification de leurs terres et profitent personnellement de la part qu'ils décident juste.
Cette situation est celle de la féodalité et a existé en Europe occidentale pendant des siècles. On peut donc considérer qu'elle était conforme à la "nature humaine".
 
Or, il y a un peu plus de 2 siècles, certains, nombreux en France, ont dit qu'il était insupportable de continuer à supporter que certains bénéficient de privilèges parce qu'ils étaient "fils de" et ont décrété que les hommes naissaient libres et égaux en droits (ils ont au passage décapité des charettes d'aristocrates pour que ce principe finisse par être admis). A l'époque, on a pu dire que la démarche de ces révolutionnaires ne prenaient pas en compte la nature humaine qui voulait que le sang, le lignage, déterminent des catégories d'homme qui n'avaient pas le même rang à tenir.
 
Ton discours sur les "ressources humaines" des dirigeants, la "prise de risque" des actionnaires et la malignité condamnable des salariés "qui profitent du système" est en tout point comparable à celui qui parlait, de 877 à 1788, de "la supériorité évidente du sang" des nobles, du caractère "protecteurs" des chevaliers et de "l'avilissement de l'âme" des manants par le travail ! Mais si le deuxième discours à tenu plus de 900 ans, le premier peut encore tenir une paire de siècles !!!  

 
tu vois bien que si

Oui parce que de la manière dont tu le dis, on a l'impression que le chomeur fait exprès d'être au chomage....
 
Si on va par là, si le pouvoir d'achat des ménages baissent, c'est bien connu, c'est parce qu'ils refusent les augmentations généreusement accordées par leurs patrons  

 
Stop au parisianisme, là.

 
voila tu agis comme un politicien en esquivant l'analyse .  tu peux continuer a penser que le meilleur des mondes est un livre sur le communisme je ne te contredirais plus

Sauf que je n'ai jamais dit ça, et c'est toi qui au contraire prétendait qu'il s'agissait d'un livre sur le libéralisme.
 
Mais le monde n'est pas binaire : il n'y a pas d'un côté les livres sur le communisme, et de l'autre ceux sur le libéralisme. Et en guise d'analyse, tu ne vas pas bien loin, alors je ne vais pas perdre tout mon temps à te répondre, j'ai aussi du boulot à boucler.

C'est-à-dire ? De combien est exactement ce pourcentage ?
 
Parce que bon, là on parle dans le vide. Si on a un pourcentage de 20 ou 30%, oui c'est énorme. Si c'est de 5%, on s'en fout. Oui, on s'en fout parce qu'on ne peut pas justifier de diminuer des aides pour éviter que seulement 5% en soient détournées en sachant le mal que ça ferait à ceux qui en ont besoin ou pour justifier un contrôle plus strict des aides qui couterait sans doute aussi cher que le détournement des aides.
 
Et le truc justement, c'est que personne ne quantifie ces profiteurs. Moi le seul chiffre que j'ai entendu, et qui venait d'un organe officiel (je sais plus lequel désolé ...) était de 5% de profiteurs pour les aides sociales. Voila
 
Pour le reste, il y a des parasites en haut de l'échelle, et eux me semblent autrement plus dangereux. Savez vous par exemple que le prix d'un baril de pétrole peut atteindre 25% de plus que son prix normal uniquement à cause de la spéculation ? Comment peut-on justifier cela ? Et qui paye la note au final de ce parasitage ?
 
Le Cardinal > Bravo, je plussoie vivement

 
tant que ça ... c'est déjà pas mal  

non j'ai rien dis , post totalement inutile

 
Il ne me semble pas avoir spécialement fait mention des positions politiques à en conclure. Là dessus, il y a trés largement matière à discussion, mais tant que les mouvements d'extrêmes gauches seront remplis de gens irrationels incapables de faire un raisonnement logique, et de prendre en compte les données à notre disposition concernant l'être humain, cette discussion est trés largement compromise.
 
Quelques exemples en vrac :
 

(A ce sujet, j'ai remarqué un fait trés interessant : les utopistes d'extrêmes gauches sont absolument hermétique à la notion de nombre. En particulier, ils sont généralement incapables de faire la différence entre 10, 100, ou 1000. Ils connaissent bien 'pas beaucoup' et 'beaucoup' par contre. Ainsi, quand on leur explique qu'un parc éolien produit 100 MW, ils trouvent que c'est bien assez pour remplacer des centrales nucléaires produisant 10 GW.)

 
Comment voulez-vous que je soutienne un mouvement où de telles phrases sont considérées comme sensées ?
 
M'enfin, puisqu'il s'agit de parler de décisions politiques, revenons en à ce que tu proposes, en suggérant que c'est par opposition à mes propositions :
 
 

 
Tu compares l'utopie communiste à la réalité capitaliste, ce n'est pas trés honnête.
 
Si l'on compare l'utopie communiste à l'utopie libérale, les deux sont tout à fait agréables à vivre, et je pense qu'elles n'ont pas beaucoup de différences.
 

 
Je pense aussi que l'héritage est un principe injuste. Mais typiquement, pour supprimer l'héritage il faut être trés malin, car c'est la nature humaine de vouloir donner toutes ses chance à notre descendance. Il faut trouver un moyen de rééquilibrer les choses sans froisser au delà du supportable notre nature. Je ne dis pas que c'est impossible, je dis simplement que nier le fait que les hommes veulent aider leurs enfants est une erreur stratégique. C'est d'autant plus une erreur que la solidarité familiale, bien qu'elle soit relativement injuste, permet d'atténuer beaucoup d'injustice et ce, sans aucune intervention extérieure.
 
 

 
Je n'ai pas spécialement de problème avec l'idée de fournir un revenu minimum à ceux qui ne souhaitent pas travailler, histoire qu'ils puissent dormir au chaud et manger à leur faim. Simplement, il faut que ce soit clair, et que ce revenu s'appelle autrement que 'revenu d'insertion' ou 'revenu d'activité'.
 
Ce qui pose un problème, c'est le fait que reprendre le travail fasse perdre de l'argent aux bénéficiaires de minimas sociaux et d'allocations de chômage. Deux solutions à cela : soit on continue de donner des aides pendant un certain temps, mais à ce moment là il faudra de toutes façon porter beaucoup d'attention pour éviter les abus (par exemple : les patrons qui se mettent d'accord avec leur salarié sur un salaire bas, compensé de toutes façons par les aides de l'état). L'autre solution, c'est de réduire les aides ou de les attribuer sous conditions (c'est le projet de RMA). Il n'y a pas une solution qui soit foncièrement meilleure que l'autre, de toute façon l'Etat a un budget limité, ce qui compte c'est qu'il soit équitablement redistribué parmi la population.
 
 
 

 
C'est un peu court, mais je vais faire comme si tu n'avais fait aucun raccourci abusif, et comme si tu restais neutre et aimant de ton prochain, qui vaut, dans tous les cas (est-il nécessaire de le rappeler ?), autant que toi ; fût-il bourgeois.
 
Alors oui, la spéculation est la plaie du capitalisme. Tobin-Krivine, ça vous dit quelque chose ? Non, parce que moi, ça m'est resté en travers de la gorge, ça.
 
Je suis favorable à toute mesure permettant de freiner la spéculation, même si elle se fait au détriment de la liberté de circulation des biens et service, dans une certaine mesure bien sur.
 
Quant à l'utilité des investisseurs dans une économie, il faut bien que quelqu'un fournisse les moyens aux entreprises de fonctionner. Pour que ça n'aille pas n'importe où, il est nécessaire que celui qui investit dans l'entreprise ait le pouvoir d'y prendre les décisions importantes, et qu'il ait un intérêt à ce qu'elle fonctionne correctement.
 
Aprés, je ne suis pas un expert en économie, peut-être que le système capitaliste n'est pas inévitable. Ce qui est certain, c'est qu'un système où les financements des entreprises sont centralisés, et où personne n'est responsable, n'est pas viable.
 
Aprés, contrairement à d'autres (coucou Artus  ), je ne trouve pas cela 'juste' que le simple fait d'être riche soit rémunéré. Et l'histoire de la prise de risque me fait bien marrer. Ah ah. Mais, si on ne motive pas les riches à utiliser leur argent pour permettre aux entrepreneurs d'entreprendre, eh bien il n'y a plus d'entreprise, plus d'initiative personelle autre que celles autorisées par l'hypothèque de la maison de chacun auprés de son banquier. Plus de patrons. Joie, dirons certains. Crétins.

 
Le simple fait d'être riche n'est pas et n'a pas à être rémunéré. Ce qui peut procurer des revenus, c'est de prêter son argent à d'autres pour qu'ils montent leurs projets. On appelle ça investir. Investir peut procurer des gains comme des pertes. Et là je crois que l'on se rejoint.
 
Qu'as-tu voulu dire en prétendant que je considérais comme normal que les riches soient rémunérés parce qu'ils sont riches ?

 
Ben, tu justifies ça en disant qu'ils prennent un risque. C'est ridicule, tu sais aussi bien que moi que, passé un certain seuil, le risque est strictement nul, et si l'on est suffisamment riche, on le reste. Alors, oui, c'est nécessaire de récompenser l'investissement sinon il n'y en a pas. Mais ça n'a rien de 'juste'.
 
D'ailleurs, là on ne parle pas de ceux qui prêtent leur argent, mais des actionnaires, qui donnent leur argent en échange d'une part dans la société. C'est peut-être similaire, mais je vois beaucoup moins de communistes critiquer le principe de la banque que celui de l'actionariat, peut-être qu'il y a une raison ?

 
 
Ah, quand on est riche on a accès à des placements toujours gagnants ? Dis-le aux riches, je crois que tu vas les intéresser.

Le pourcentage de rentiers qui finissent pauvres à cause de placements foireux est de combien ?

 
Si leurs placements n'étaient pas gagnants en moyenne, ils ne le placeraient pas.
 
Et ils ont suffisament d'argent pour faire jouer la statistique en leur faveur.
 
Exactement comme un propriétaire de Casino.

 
Ah bon. Donc en fait, l'économie mondiale est suffisamment stable pour progresser toujours, et il y a des gens assez riches pour que la diversification de leur portefeuille reflète exactement ce marché mondial unique ?
 
   
 
Désolé, on en est pas encore là.

L'économie mondiale ne sera jamais stable et elle se doit de progresser toujours puisqu''elle est basé sur une pérpétuelle fuite en avant en étant obligé de toujours faire mieux

 
Ah ben ça c'est sur qu'en cas de guerre mondiale ou autre crach planétaire, même les riches prennent cher, mais même dans ces cas là, ils sont pas cons et ils gardent toujours une bonne dose de placement sùrs (terres, immobilier, toussa...).
 
Sinon, oui il y a des gens assez riche pour que la diversification de leur portefeuille soit telle que les risques encourus sont relativement proche de zéro. Franchement, ça se saurait si les riches craignaient pour leur avenir à chaque fois que la bourse chute.

 
Beuh, spa parce que jusqu'à présent c'était le cas que tu dois utiliser des mots comme 'jamais' ou 'toujours'.
 
Ya aucun manuel d'économie qui interdit une croissance nulle dans une société florissante.

Julien dray ( s'il avait plus d'ambition et de confiance en lui)
Segolène Royal ( pareil ou presque que J D)

 
Ca depend lesquelles.
 
Des gens prevoyants comme ceux d'Halliburton arrivent a bien anticiper un cyclone par exemple.

Si l'on garde notre modèle actuel, croissance nulle = augmentation du chomage par principe. C'est pas ça que j'appelle une situation stable

 
Dans cinquante ans, quand il y aura 1 ou 1.5 enfant par femme en moyenne dans le monde et que par consequence, la population mondiale sera en chute libre ==> une croissance mondiale nulle representera un enrichissement pour chacun  

Oublie pas de prendre en compte les pérpétuelles hausse de productivité, c'est de là que tout vient, pas seulement de la démographie

La diversification n'a pas pour but de diminuer le risque à zéro : on ne change pas l'espérance (le gain moyen), mais le nombre d'action fait que la variance diminue avec le carré du nombre d'actifs, c'est différent
 
Par contre, il existe des placement plus sûrs que d'autres, comme l'immobilier.

 
Une grosse part, oui, mais pas la totalite. Au niveau mondial, la croissance demographique (1.25%) represente quand meme un tiers de la croissance economique (3.8%). Apres, il reste 2/3 a partager entre les gains de productivite et les secteurs economiques nouvellement crees. J'aurai du mal a donner la part relative des deux derniers dans la croissance.

 
Et en quoi investir devrait permettre a ceux qui ont de l'argent d'en gagner ?
C'est la ou le cardinal tente de montrer que la logique capitaliste, n'est pas une logique "dans la nature de l'homme" et donc inevitable. Ses principe de base n'ont rien de juste et d'humain. Ce qui justifiait sous le feodalisme l'accaparement des richesses etait le sang, ce qui le justifie sous le capitalisme est l'argent, ce qui le justifiera peut etre sous un autre systeme sera le travail. Ou peut etre si Marx a vu juste qu'il n'y aura plus d'accaparement mais une repartition juste.

 
 
La speculation c'est ce qui fait que tu peux raconter n'importe quoi aujourd'hui
sur hardware
Tu dois uitliser Xp ou autre un win msft et donc un logiciel microsoft non ?
Alors figure toi que Microsoft comme n'importe quelle societe n'etait
pas cotée en bourse, un jour a fait appel au marché boursier (donc a
forcemment aux speculateurs) pour investir.
Bref Bill  a decide que msft serait coté en bourse et de vilains speculateurs
ont repondu oui (on peut aussi dire des investisseurs avisés) , c'est  
pour ça entre autre que msft est devenu ce qu'on connait et que tu as xp.
 
Si tu n'as pas de speculateurs tu n'as pas de marché boursier et donc
les entreprises ne peuvent pas lever de fonds et donc n'investissent pas
bcp. si tu limites la speculation tu limites la possibilite de lever des fonds
donc que se passe-t-il ? pas d'investissement, perte de competitivite, chomage.

Mélange pas tout
 
Tu ne parles pas ici de spéculation mais d'investissement à long terme dans une entreprise. Pour ça pas de problème
 
Par contre, le type qui achète pour X millions d'actions de machin le matin pour les revendre X + quelque chose le soir ou le lendemain, il s'en bat les couilles de l'enteprise. Et c'est cette spéculation là qui est mauvaise. La spéculation de ce type, c'est du parasitage du système et ça n'a aucun intérêt pour l'entreprise.
 
On peut aussi parler du prix du baril du pétrole qui est jusqu'à 25% plus cher à cause de la spéculation. On voit bien les problèmes et le parasitage que ça entraine.
 
Alors oui, la bourse est une bonne chose dans un monde capitaliste. La spéculation à outrance clairement pas

 
Tu as des qualificatifs surprenants, Ernestor ! La bourse n'est pas une "bonne" chose dans un monde capitaliste, la bourse est le marché de la capitalisation, c'est la justification du capitalisme !
 
Le problème de Frbonnet est différent. Il est dans cet angle de vue assez fermé qui considère que l'argent (la propriété privée) est une donnée naturelle qu'il n'envisage pas de remettre en cause. A partir de là, quand Phileass interroge sur pourquoi la valeur étalon de la domination économique (quand je dis domination, je parle du fait que certains ont les moyens de décider de l'orientation donnée à l'économie et d'autre pas) est l'argent, Frbonnet est incapable de comprendre la question et répond que l'économie capitaliste ne peut fonctionner sans la mobilisation du capital. Il ne comprend pas qu'on ne demande pas comment faire marcher l'économie capitaliste sans le capital, mais pourquoi le capitalisme ?  
Ou autrement posée, si les détenteurs du capital sont indispensables pour faire marcher l'économie capitaliste, comment ces détenteurs là ont-ils constitué leur capital et quelle légitimité ont-il pour le conserver et le transmettre ?
 
Au passage, Phileass reprend la question des valeurs étalons propre à chaque système social : le domaine et les titres (le sang) pour le féodalisme, l'argent et la propriété privée pour le capitalisme, le travail pour le socialisme, mais l'autre aspect important, qui explique à mon sens l'échec des expérimentation socialistes, c'est la question du pouvoir. Que ce soit parce qu'on est "riche", qu'on dispose d'un capital important et donc d'une capacité d'influer sur le cours des choses, un pouvoir d'influence, ou bien parce qu'on occupe une place importante dans une organisation très hierarchisée et très bureaucratisée, quel que soit le moyen d'atteindre cette place, on tente souvent de profiter de cette position privilégiée pour accroitre sa richesse et donc son pouvoir. A ce titre, les bourgeois capitalistes et les apparatchiks soviétiques ou chinois sont strictement les mêmes (on le constate de visu en ce moment !!!).
 
Ca rejoint la réflexion engagée avec Hephaestos sur la "nature humaine" : On cherche à maximiser la profitabilité des efforts que l'on consent à la création collective de richesse et on ne veut pas que d'autres profitent indument de nos efforts. Mais est ce que le fait de chercher également dès qu'on le peut à occuper une place où on pourra justifier qu'on profite plus que d'autres des efforts collectifs est aussi partie inhérente de la nature humaine ?  
On pourrait le croire, mais ça voudrait dire, par exemple, que le christianisme est également contraire à la nature humaine !
Je crois qu'il y a une autre donnée dans la nature humaine, une donnée qui permet que la foi chrétienne (ou musulmane ou autre), que l'idéal communiste ou encore que la vertu humaniste soient possibles, c'est la volonté de s'améliorer individuellement et collectivement !