Reprise du message précédent :

Où tu vois ça ?

Le probleme c'est qu'en France il n'est pas possible d'attribuer efficiellement le produit d'une recette a une depense, donc ceci ne vaut qu'en tant que promesse Villepinesque, autrement dit que dalle. Faut-il rappeler que les zactuels gouvernants n'ont eu de cesse lorsqu'ils etaient dans l'opposition de parler de reduction du train de vie de l'Etat, au lieu de quoi leur "solution" est ni plus ni moins la vente des bijoux de familles, ce juste avant que ces bijoux ne prennent beaucoup de valeur (vu que les emprunts arrivent a terme assez rapidement, en fait) et a une periode ou la bourse n'a rien de transcendant...
 
 
Faut voir comment c'est fait. Au PS, l'incitation c'etait la prime a l'emploi, denoncee de facon fort virulente par le droite de l'epoque, autrement dit revaloriser le travail. A l'UMP l'incitation c'est la pauperisation des chomeurs via l'ejection du systeme d'indemnisation, qui conduit a une augmentation ininterrompue de demandeurs du RMI...

 
Hmm, je vais t'accorder le bénéfice du doute vu que t'es généralement un type sensé, mais malgré tout, tu as dit 'depuis xxx temps, l'essence de la gauche c'est le marxisme'. C'est cela qui me chiffonne, car le terme 'essence' me semble signifier qu'ils n'auraient pas été vraiment de gauche s'ils n'avaient pas été marxistes. Et là je suis en profond désaccord.
 
Si tu définis la gauche comme étant le marxisme, alors évidemment ce sera juste.
 
Mais il me semble que cette définition est un peu facile. Personnellement, j'aimerais définir la gauche comme étant l'orientation politique qui consiste à faire tout ce qui est possible politiquement pour réduire les inégalités et l'injustice. Mais si je fais ça, alors je suis de gauche, et l'on m'a bien fait comprendre à maintes reprises que je ne suis pas de gauche.
 
Soit.
 
Je continues à trouver cette nomenclature stupide.

 
 
Ce serait un peu réducteur comme définition, et beaucoup trop précis et limitatif à mon sens : le clivage gauche / droite a un potentiel bien plus fluctuant, compte tenu aussi bien de son passé que de ses futurs possibles.

 
Merci pour cette synthèse langue de bois.

Un peu jargonneux, mais quand on parle du clivage gauche / droite dans l'absolu, il ne faut pas vraiment s'attendre à autre chose.

 
C'est bien pour ça que je maintiens que cette nomenclature est stupide.

bon mais dans tout ca, jospin il reviens quand ? j'aimeraiss bien le voir face a sarkozy sur tf1.

Sachant que le but du communisme est justement de supprimer toute forme de domination de l'homme sur l'homme et d'assurer l'égalité (de droit, de pouvoir et de ressources) entre tous les hommes, ça correspond pil poil à ta défintion de la gauche
 
Du moins, le communisme n'est rien d'autre que l'aboutissement final et absolu de la diminution des inégalités puisqu'il cherche à les supprimer totalement.
 
Donc le marxisme est finalement une "formalisation" des idées de gauches les plus extrêmes. Et les moins extrêmes tendent à aller - un peu ou beaucoup - vers cette recherche de suppression ou diminution des inégalités, donc plus ou moins vers du communisme.

 
 
Ben oui, mais dans ce cas le communisme est une façon de mettre en application un programme de gauche, et non 'l'essence de la gauche'.

Le communisme est apparu après la gauche, ça personne ne l'a remis en question
 
Et ce que j'ai justement dit, c'est à partir de l'apparition du marxisme que les partis de gauche se sont tourné vers lui.
 
Alors oui le mot essence ne convient pas dans le sens "origine" puisque c'est apparu après, on est d'accord.
 
Il n'empêche qu'on peut plus ou moins voir le marxisme/communisme comme le modèle de l'application jusqu'au bout, à l'absolu, des idées de gauche. C'est tout ce que je dis et que rejettent plein de gens ici, dont toi

la federation des bouches du rhone vient de donner carte blanche a hollande pour le congres du mans, bref, on a avoir porcinet face a sarkozy ou de villepin, la gauche va se faire laminer

 
Disons que selon moi, le meilleur moyen de s'approcher au plus prés de l'idéal communiste est trés loin du communisme lui même. Le communisme refuse de prendre en compte la nature humaine, et considère le cerveau humain comme une bonne vieille ardoise blanche. Cette vision est obsolète, et mène à des conclusions complétement contre-productives.
 
Je n'ai pas de scrupules à abandonner mes idéaux si c'est le seul moyen que j'ai pour m'en approcher. S'il faut que des hommes riches se gavent de caviar sur leur yacht aux bahamas et ne paient pas d'impots, afin de rendre la planète plus heureuse dans son ensemble, ça ne me pose pas de problème (en réalité, je ne pense pas qu'il faille arriver à ces extrémités). S'il est plus efficace d'exploiter l'égoisme de l'homme plutot que de compter sur son hypothétique altruisme, alors tous les moyens sont bons. S'il faut construire des centrales nucléaire pour éviter une catastrophe écologique, construisons des centrales nucléaire. Tout ca fait de moi un traitre, ca me fait un peu chier, mais bon, ce n'est pas si terrible, je continue à vivre selon mes convictions et je n'ai pas spécialement de problème vis à vis de cela (et même mes potes bab's me parlent toujours bien que j'aie pris ma carte à l'UDF )

je viens de lire dans le monde:
 
laurent fabius :
 
S'agissant du logement, une mesure simple sera de supprimer toute subvention publique, quel que soit le projet concerné, aux communes qui refusent de s'engager dans la construction de 20 % de logements sociaux, comme l'exige la loi. Vous verrez que cela bougera !
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 554,0.html
 
je vote pour

on est deux.
maintenant est ce que hollande va reagir?
eh non, le ventripotant personnage ne fera rien!  

le pauvre hollande aussi...
 
aux guignols il s'appelle flamby avec une marionnette a en pleurer et sur tf1 claire chazaal le regarde avec mepris comme s'il etait un roumain qui debarque faire la manche sur le plateau..
 
en 1999 hollande est devenu vice president de l'internationale socialiste ( organisation descendante de la 2 eme internationale ) et apres on le taxe d'etre trop liberal..
 
bio de hollande : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Hollande

ils ont bien raison, ce mec ne merite rien de mieux.
ce connard est arrivé la par piston je te le rapelle, et pistonné par un tel loser que jospin tu vois un peu la carrure de la bete nommé hollande?  

Ah j'ai pas vu ça
 
C'est vrai que d'un autre côté les guignols ont pas tt-à-fait tort, le concernant... L'a fallu attendre la canicule pr l'entendre ouvrir sa gueule (alors que c'était vraiment le moment où il aurait mieux fait de la fermer), cet abruti. Il est absolument incapable de percuter ce que les électeurs "de gauche" attendent de son parti

1) C'est vrai.
 
2) Ca par contre c'est totalement n'importe quoi
 

Je comprend parfaitement ce point de vue
 
Mais encore une fois, faut pas tout mélanger. On peut s'inspirer ou s'approcher du marxisme sans pour autant vouloir instaurer le communisme On peut prendre l'idée de suppression des inégalités du marxisme comme base pour développer une idéologie moins "extrêmes". Il y a un constat très pertinent sur la condition humaine et les sociétés humaines chez Marx. On peut se servir de son analyse et éventuellement s'inspirer de la solution qu'il propose (le communisme). Et c'est ça qu'on fait à une époque la très grande majorité des partis de gauche. C'est tout ce que je dis depuis le début de cette discussion

 
 
Ben oui, mais c'est tellement une marque de fabrique chez les gens qui se revendiquent du marxisme de faire passer leurs idées avant les faits (ya qu'à voir le nombre de gars aux congrés d'ATTAC ou de n'importe quel parti ou organisation se revendiquant vraiment à gauche qui sont convaincus que le moteur PANTONE c'est une révolution...), que je doute de la possibilité d'avoir aujourd'hui un parti rationel ET marxiste.
 
Quant à la pertinence des propos de Marx, il faut pas pousser quand même, à l'époque où il a écrit son manifeste, Darwin n'avait pas publié sa théorie, et on ne savait rien d'objectif sur la vie ou sur le fonctionnement du cerveau. Depuis, la sociologie, la biologie, la neurologie sont apparus et avec eux la compréhension de ce qu'est réellement la nature humaine. Mais c'est toujours un sujet tabou lorsque l'on parle de politique

Là je vois vraiment pas le lien
 
Marx a constaté que de tout temps, la lutte des classes a existé et elle existe toujours, rien a changé.
 
Il a également expliqué comment évoluerait nos sociétés capitalistes et pour l'instant, il a tout bon.
 
On peut critiquer le communisme parce que c'est utopique, ok. Mais les analyses de Marx des sociétes humaiens sont généralement pertinentes et le sont toujours

archives ou l'on trouvre les textes de marx/engels:
 
http://www.marxists.org/francais/marx/works.htm
 

 
Bon, globalement +1 (:D)... sauf pour l'UDF (:o) : le passage au quinquennat, ET un mode de scrutin préhistorique et inadapté au pluralisme multipartiste, nous condamne au bipartisme à cours terme, d'autant que la stratégie très personnelle de Bayrou à l'UDF provoque un mécontentement quasi général à l'UDF, dont la débacle en 2007 risque d'être profonde. Il suffit d'écouter ce que se disent entre eux les élus UDF à propos de Bayrou.

 
De tous temps ?
 
C'est quoi, de tous temps ? Non, parceque l'agriculture, le grand boom démographique, l'essor du commerce, des relations sociales à grande échelle, de l'organisation politique et culturelle des hommes entre inconnus, ça date de 10 000 ans. C'est ça, de tout temps ? soit.
 
Quant aux analyses de Marx, elles ne sont que superficielles, elles décrivent sans expliquer autrement qu'empiriquement (un peu comme Freud a décrit le fonctionnement du cerveau sans pouvoir l'expliquer), et pour cause, il n'avait pas accés aux connaissance nécessaires pour comprendre comment les sociétés humaines en sont arrivés là.
 
Si on ne comprend pas le mécanisme qui a fait de nos sociétés ce qu'elles sont, il me semble illlusoire de vouloir imaginer des solutions viables. Je ne jette pas la pierre à Marx, il a fait ce qu'il a pu avec ce qu'il avait. Aujourd'hui, où l'on sait identifier les mécanismes qui nous ont conduit où nous sommes, c'est criminel de continuer à proposer un modèle de société ignorant ces faits.

 
Ben wé mais qu'est-ce tu veux, je pouvais décemment pas adhérer au PS de Fabius et Mélanchon, ni à l'UMP de Chirac et Carignon (je suis grenoblois). Et je voulais apporter ma part de soutien aux partis politiques en tant que tels, dont le désavoeu me désole.
 
Ca me fait rire l'idée d'un mécontentement général à l'UDF, sachant que dans ma commune, je suis le troisième adhérent historique (commune de 40 000 habitants ).

Je ne parlais pas de la solution qu'est le communisme, encore une fois. Mais de son analyse des sociétés humaines.
 
Et des prédictions qu'il a avait fait, à savoir notamment le développement d'un capitalisme toujours plus performant et efficace qui aboutira à terme à la suppression des frontières pour n'avoir plus qu'un marché mondial unique et un pays unique.
 
Mais en contrepartie des formidables richesses créees par le capitalisme, ce dernier créera toujours plus d'inégalités et creusera toujours plus le fossé entre les faibles et les forts. Et les faibles finiront par le renverser et pas instaurer le communisme.
 
Pour l'instant, on est au milieu de tout ça, dans la phase de mondialisation libérale.
 
Bref, pour l'instant il ne s'est pas trompé et pour le reste de ses analyses globalement non plus. A partir de là, il faudrait arrêter de jeter tout ce qu'il a pu dire juste parce qu'il s'appelle Marx, c'est un peu facile.
 
Et au niveau de la biologie, je vois où est le problème. Qu'explique la biologie qui fait que les idées de Marx sont dépassées ? Que l'homme est égoiste ?

 
 
J'ai pas dit qu'il s'était trompé, j'ai dit que c'est d'une utilité limitée dans la mesure où son analyse est purement empirique, et, comme tu le sais surement, l'empirisme autorise les interpolation mais surement pas les extrapolations.
 
Quand au fait qu'il ait prédit l'avenir, ça me semble quand même compromis l'instauration du communisme inévitable.
 
Et en effet, la biologie explique à quel point l'homme est (ou peut être) égoiste, et à quel point il est (ou peut être) altruiste, et autorise donc d'en déduire par quelle approche on peut l'amener à se comporter de telle manière que l'humanité dans son ensemble se porte mieux.

 
Visiblement tu sais pas ce que ça veut dire empirique. Spa grave, je ne t'en veux pas spécialement.
 
 

 
Chais pas, 40 % d'abstentionistes, 50 % de gens à droite, 30 % de sociaux traitre, reste pas beaucoup de place pour les gens qui veulent instaurer le communisme.
 
 

 
C'est pas le président qui compte, mais ceux qui l'élisent. Le président il fait ce qu'on attend de lui pour essayer d'être réélu.
 
Et il ne faut pas des biologistes, simplement des gens qui acceptent de prendre en compte les faits dans leurs raisonnements. Simplement en ce moment, c'est pas à la mode, on se fait traiter de scientistes quand on dit ça

empirique : selon wikipedia ;SCIENCE : Démarche procédant de l'expérimentation répétée en variant progressivement les paramètres  
                selon le dico :  empirique (adjectif) Qui s'appuie seulement sur l'expérience.  

Un truc qui me tue, pourquoi appel t on ceux qui ne veulent pas du communisme des sociaux traitres ???, on peut faire du social sans être communiste

un president est obligé de faire du social sinon il sait qu'il finit a la bastille...

Heu non, c'est s'il est royaliste qu'il fini à la bastille
 
Et puis maintenant, plus personne ne pourrait approcher le président

 
poiur l approcher c'est facile il faut lui proposer un pot de vin

Alors pour répondre à ma question, c'est quoi la défénition d'un sociaux traitre ????

Un gaucho à qui il reste un soupçon d'intelligence

oui, mais encore ??

 
Pas mieux...
 
/edit : ah, si, une correction : on écrit socio-traitre, il me semble.

oui, enfin, un soupçon c'est vraiment le mot
 
Bref c'est quoi ??

Hephaestos, une question STP :
 
Tu as écrit :

Donc, j'en déduis que ton voeu, c'est que la planète soit plus heureuse, que les inégalités et l'injustice soit réduites. J'en déduis que c'est dans ta nature de vouloir ça.
 
Le communisme, pour faire simple, c'est vouloir une planète heureuse où les inégalités et l'injustice sont réduites. Ce qui, c'est ce que j'ai compris précédent, n'est en rien antagoniste (au contraire) avec ta nature.
Or tu écris :

Et là je cale ! Et je ne te comprends plus !!