Reprise du message précédent :
 
 
respire un coup, et dis toi que je suis entièrement d'accord pour insister sur la part de responsabvilité des citoyens qui se désintéressent de la vie politique
 
par contre, n'oublions pas non plus les hommes politiques qui jouent parfaitement ce jeu et sont bien content de faire des magouilles dans leur coin

 
je ne suis pas d'accord : ce n'est pas aussi simple. Nombre de gens (dont moi) n'avons ni le temps ni l'envie de nous intéresser à tout ce qui se passe dans la vie politique.
Est ce forcément de la faute des élus ?

Qu'appelles-tu magouille ? Si c'est financier, c'est marginal. Si c'est pour s'assurer que tel ou tel mouvement ne va pas arriver divisé aux élections, c'est courant dans les grandes ville, et ça ne me choque pas. Ce qui me choquerait, c'est que des gens qui défendent les mêmes idéaux trahissent ceux qui votent pour eux en étant incapables de s'entendre.
 
La démocratie n'implique pas que TOUT doit se régler uniquement par les urnes, même au prix de la division. La démocratie ne se résume pas à glisser un bulletin dans une boîte tous les 5 ans.
 
Mais la question de départ, c'était : "de quel type de 'magouille' parles-tu ?

t'es meem pas taquin t'es ridicule, oser dire qu'aujourd'hui tu payes les conneries d'une mec mort et enterré depuis 10 ans c'est limite niveau demagogie et mauvaise foi...

 
arrangements légaux si tu préfères, discussions et buts que les citoyens ignorent, autant par désintérêt de leur part que par souci de le leur cacher de la part des élus.
 
Je ne généralise pas et ce n'est pas moi qui vais entrer dans le délire anti sarko de certains en parlant de dictature raciste (:o) comme objectif des pro sarko, mais force est de constater que cette ignorance volontaire et/ou subie des citoyens sur la vie politique arrange pas mal d'élus.
 
Je me rappelle y a qq mois que balkany (à levallois) avait essayer de faire voter une loi au conseil municipal en catimini qui arrangeait lui et d'autres élus niveau budget, et ça ce n'est qd même pas de la faute des citoyens !

Navré de te le rappeler, mais les promesses en matière de retraite ont fait partie des ficelles faciles de Mitterrand et consort : c'est super populaire et ça ne coûte rien sur le moment, seulement beaucoup plus tard.
 
Plus tard, c'est aujourd'hui, maintenant que les classes du baby-boom veulent prendre leur retraite et se rendent compte qu'on leur a menti (enfin, pour ceux qui s'en rendent compte : les communistes disent que c'est le grand patronnat qui leur ment et les spolie encore une fois).

De mon côté, je crois sincèrement qu'une démocratie saine implique et sort gagnante de la transparence, y compris pour les élus.
 
Mais un vrai problème, outre le fait de jouer à jeu ouvert vis-à-vis de ses adversaires politiques (qui voient tout également), c'est que les citoyens ont une pauvre vision de la démocratie, qui se rapproche malheureusement de ce que j'ai décris plus haut : on veut des responsables et des gens qui rendent des comptes, mais on ne donnera jamais un coup de main pour faire quoi que ce soit.
 
Je trouve que la démocratie tourne trop souvent à vide, et qu'elle se vide alors de sa substance.

peut etre, je ne me suis pas penché assez sur la question, mais de la a dire que si la france a du deficit aujorud'hui c'est mitteux le responsable faut pas deconner, ok les morts ont tjrs tort mais la non
regarde le bilan de mitteux et celui de chirac en fin de regne, et mesure la difference, chirac a RIEN fait, rien
il a tout laissé pisser, rien reformé ou presque, qq mesurettes par ci par la et aujorud'hui c'est caca
on va pas faire un eternel debat sans interet avec des vieux poncifs eculé, mais aujourd'hui quand on fait le bilan du jacquot bin c'est pas joyeux.
on a laissé pourrir une situation qui etait en 1995 deja pas tip top.

le probleme en france c'est que la classe politique ne tourne pas.
comment tu veux que des gens s'impliquent en politique quand il n'y a deja absoluement aucune structure de politique a petite echelle en france?
hormis faire conseiller municipal d'un petit village, le francais moyen il peut faire quoi, politiquement parlant?
rien!
rien parce qu'en france politicien c'est un metier a part entiere, on a des grande ecole qui les forme genre l'ena et X, et ils font leur carriere jusqu'a 70 ans puis retraite.
face a ca, un noyautage complet, le francais moyen il fait quoi?
regarde le dernier homme politique important a pas etre sorti d'X ou l'ena, le gars a fini avec une balle dans la tete, suicide qui disent...
tu pourrai retorquer sur le nabot mais il est fils de prince
non vraiment y'a un noyautage complet de la fonction politique en france qui la rend innaccessible au plus grand nb, favorisée par le fait qu'on a pas de structre de politique a petite echelle.
bref c'est la merde, et je te dis ca en toute connaissance de cause  

 
Il faudrait distinguer les élus de proximité et nationaux à ce moment là. C'est vrai qu'un maire (d'une agglomération de moins de 5 000 habitants surtout) c'est plus facile à aborder qu'un député.
 
Maintenant concernant l'éducation des citoyens je ne sais pas si l'éducation civique est encore au programme dans le primaire ou secondaire . Mais pour le reste, il ne faut pas non plus attendre que ça tombe tout cuit dans le bec, il faut se documenter, oser dialoguer et interpeller les élus (je ne dis pas que cela engendrera une réponse mais il faut au moins essayer, en mettant les formes bien entendu ).
 
Quant aux élus, il faut plus d'ouverture. J'ai l'amère impression d'assister au défilé d'une côterie bien en place et jalouse de ses privilèges. Voit-on souvent de nouvelles têtes dans les médias? Je prends l'exemple de Sarkozy que l'on dit jeune et dynamique, je mets de côté le dynamisme et je m'intéresse à la jeunesse: 50 ans pour notre ami de l'UMP! Il n'y a guère que Besancenot qui soit plus jeune que lui dans les personnalités politiques de premier plan. C'est tout de même aberrant de ne voir les mêmes têtes année après année, avec quasiment les mêmes idées à recycler à chaque nouveau mandat.
Donc les élus tiennent une part de responsabilité dans le désintérêt des citoyens pour la politique, et il se trouve en partie (en partie seulement ) dans le non-renouvellement de la caste politique. Pas étonnant que les idées soient sclérosées si on n'injecte pas de temps en temps un peu de fraîcheur...

Eh, tu sais quoi ?
 
+1  
 
Ce n'est pas l'action de Chichi que je soutiens, mais celle de Juppé / Madelin / Raffarin / Villepin.
 
Que je préfère de beaucoup à celle de Rocard / Jospin / Aubry.

 
Moi je dis : quel dommage que Rocard aie renoncé a la politique Francaise ... Il fait du bon boulot a Bruxelles pour l'UE  

 
J'ai eu l'occasion de le redécouvrir concernant la fameuse directive "brevets logiciel", ma foi il a fort bien défendu le morceau je le reconnais .
 
Mais il n'est plus assez frais pour la politique nationale de haut niveau et il est surtout considéré comme un has been. Mitterrand lui ayant bien lessivé la planche lorsqu'il était son Premier Ministre.

+1, rocard:"mitterand m'a tuer"
ce mec est tres respectable, il est un pil trop a droite pour moi, mais il a la grande qualité d'etre intelligent et pas vendu, ce qui est rare en politique de nos jours  

 
Rocard était favorable au TCE, mais chut!

 
Bah Fabius était contre le TCE et pourtant je ne le porte pas vraiment dans mon coeur .

 
Mouais, Rocard-Rocard j'veux bien, faut pas oublier non plus que c'est aussi en 89 l'amnistie  des députés et plus largement de tous les politiques et des patrons pour les "fraudes" en relation evec le finacement des partis potiques
 
Si on devait choisir une date pour définir quand les français ont commencé à vraiment se méfier des politiques, ce serait celle-là je crois...
 
D'un autre côté, faut dire qu'il fallait bien faire un truc, à l'époque, c'était un par semaine qui tombait   Y z'auraient juste du la voter un ou deux ans plus tard, on aurait peut-être pas les même maintenant

il est même plutôt agé, le ps l'a sortit de sa retraite pour les dernières européennes.

 
La position de Rocard est rien moins qu'ambiguë et fragile. Comme le signale le commentaire de l'article mis en lien, cette affaire montre à quel point les institutions européennes technocratiques sont idéologiquement inféodées aux grands prédateurs capitalistes internationaux, mais également, à la lecture de l'interview de Rocard, à quel point la stérilisation de la pensée politique amoindrit la capacité des citoyens à s'opposer à "Big Brother". Rocard explique comment lui et ses alliés ont été obligés de développer des arguties techniques contestés parce que contestables (évidemment, ils s'appuient sur le même type d'arguments de marchandisation de la pensée et de l'imagination que Microsoft) qui préservent un peu, pour quelques temps, la liberté des citoyens européens, mais sans affirmer politiquement que la liberté des européens n'est pas négociable avec les marchands de puces, fussent-ils Bill Gates !
Soyons plus exigeants, que diable !!!

oui et alors, a la difference de DSK ou hollande, lui il y croyait en ce texte.
hollande il suffit de lire ma signature pour s'en apercevoir, et l'autre buse, c'est du meme calibre.

c'est la le probleme a mon avis, la demoratie europeenne est tellement loin des peuples, et en particulier en france ou on n'y envoie que les seconds couteaux, que forcement, ca devient vite fait une entreprise quasi mafieuse

Ca prouve bien l'attachement de nos chers politiques pour cette chère Europe
 
C'est pratique l'Europe..... quand y a plus de place au Sénat^^
 

   
ont devrait dissoudre les parties de gauche française tellement ils sont mauvais, moi j'adore

 
Mais franchement quelle mauvaise foi ...
On te présente un mec honnête et indépendant, tu trouve le moyen de le descendre en le taxant de faiblard, alors qu'il nous a évité une bien belle merde avec la brevetabilité des logiciels.
Si un jour il vient a lire tes propos il serait ecoeuré par tant d'ingratitude.

 
Eurys, mon petit, c'est bien d'essayer de discuter, mais il faut réfléchir aussi, ça aide !
Essayons de prendre de la hauteur (prend une grande inspiration) :
Aujourd'hui, la création intellectuelle, y compris la création de programmes d'ordinateur, est régie par la règlementation des Droits d'auteur. Cette réglementation permet le développement des logiciels "libres" qui, s'ils étaient véritablement soutenus et développés par la puissance publique, comme en Chine ou au Japon, permettraient de développer un véritable politique publique d'accès et de diffusion des nouvelles technologies aupès de la population et des PME. Or, que propose Rocard (qui entre-nous soit dit est le rapporteur de la directive en tant que président de la commission ad hoc du Parlement, c'est donc bien le moins qu'il s'y intéresse !!!) ? Il propose de trier à partir de critères forcément fumeux ("développement nécessitant "les forces de la nature"   ) quels logiciels peuvent faire l'objet de brevet et quels ne le peuvent pas. A la limite, ce type est un partisan du capitalisme qui considère que la propriété (intellectuelle, les brevets) est un moteur indispensable au développement technique et économique (ce en quoi il a évidemment tort sauf à considérer l'homme comme une raclure prédatrice, on a déjà eu ce débat plusieurs fois ici), mais les critères qu'il définit entre logiciels brevetables ou pas sont tellement contestables dans leur interprétation que c'est déjà entrouvrir la porte de la bergerie aux loups qui attendent alentours... M'enfin, si ça te suffit pour en faire ton héros...    
Chacun a les héros qu'il peut...

 
J'ai jamais prétendu que c'était mon héros  
Et toi tes héros c'est qui ? Arlette ?  
 
Toujours est il que je préfère qu'il défende la reglementation actuelle, qui permet, tu l'as dit toi même, le developpement des logiciels libres, plutot qu'il baisse son froc devant "les représentants des grands groupes que nous avons rencontrés - et notamment ceux de Microsoft.[Auxquels] parler de libre circulation des idées, de liberté d’accès au savoir, c’est leur parler chinois"

 
   
LA GAUCHE!!!LA GAUCHE!!
Ca existe encore ????

Citez la Chine comme exemple dans la défense de la propriété intellectuelle c'est quand même très fort je trouve

 
 
Moi, ce que je trouve très fort, c'est qu'on soit assez stupide ou malhonnête (ou les 2, toutes les options sont ouvertes) pour voir dans la phrase "le développement des logiciels "libres" qui, s'ils étaient véritablement soutenus et développés par la puissance publique, comme en Chine ou au Japon" une utilisation de la Chine en exemple de défense de la propriété intellectuelle !!!    
 
En même temps, c'est Caylayron, il ne nous a jamais habitué à des fulgurances intellectuelles non plus... j'imagine qu'on ne peut pas lui en demander beaucoup !  

 
Pour exprimer plus clairement ma pensée (même si tu me prends visiblement pour un con mais je dois interprêter de travers là aussi ), il me semble malvenu de citer la Chine en exemple dans une discussion tournant autour de la brevetabilité logicielle quand on voit le peu de respect qu'a ce pays pour la propriété intellectuelle et affirme libre de droit ce qui l'arrange
Ceci dit je trouve le droit d'auteur tout à fait inadapté pour des oeuvres non artistiques du fait de sa durée avant de tomber dans le domaine public mais c'est un débat tout autre
Moi, un type du genre Rocard me plairait assez

Rocard aurait sans doute été un bon candidat de la gauche ... bien avant !!!
 
Il aurait certainement fait un meilleur PDR que l'actuel gaffeur en série.
 
Mais maintenant, pour 2007, cela ne me semble pas le bon choix. D'abord, parce que je pense que la population française aspire à un changement profond dans les pratiques politiques et qu'elle incarne cela, à tort ou à raison, à des changements de têtes.
 
Le vieux proverbe "c'est dans les vieux pots que l'on fait les meilleures soupes" semble un peu dépassé en matière politique.
 
Alors qui pour représenter l'alternance de gauche en 2007 ? Perso, je ne vois que DSK pour le faire même s'il est critiqué sur son aile gauche.

Au japon il y eu apres la guerre un tres puissant PS qui quelques annees apres se divisa en deux parti (l aile droite et l aile gauche) depuis le ps est moribond et meme le parti sectaire et conservateur Komeito a plus de siege
A mediter pour ces cons de dirigeants du PS (surtout Fabius en fait)

 
C'est le lot des partis qui veulent ratisser trop large : ils perdent leur identité, leurs valeurs, puis leurs idées et enfin leur crédibilité et leur audience. Sans aller jusqu'au Japon, l'exemple italien des deux partis "de gouvernement" ; le PS et la DC qui se sont dissous dans la corruption, le clientèlisme et la pantouflardise est déjà éloquent. Comme l'est aussi la montée dans ce pays des partis d'extrême droite qui s'embourgeoisent au point de devenir les alliés de la coalition du grand démagogue médiatique et homme le plus riche de la botte !

En gros on est dans la merde
Moi je vais voter pour les Bougdanouf, c est les plus intelligents ils seront gerer la France (voir le monde)

 
Qui est dans la merde ?
Le PS ? Oui ! Mais en même temps, je ne suis pas sûr que ce soit un problème pour lui ! Depuis Mitterand (je suis assez vieux pour avoir eu la possibilité de mettre un bulletin Mitterrand dans l'urne -notez que je ne dis pas si je l'ai fait ou pas), le PS semble avoir pris le pli du bipartisme à l'étasunienne. L'héritage mitterrandien a été tellement chaotique que plutôt que mettre à plat leur divergences idéologiques et stratégiques pour redéfinir une identité socialiste, les pachydermes du PS ont préféré une union de façade autour de la critique de la gestion de la droite. Ca a marché en 97, surtout après le mouvement social de 95, mais la politique de la gauche plurielle sous Jospin a été aussi peu lisible que l'était celle du PS. Au final, les satisfecits que l'electorat de gauche pouvait donner ne couvraient pas totalement les frustrations, et la campagne desastreuse (à mon avis) de Jospin en 2002, considérant comme acquis le soutien du peuple de gauche, a révélé le décalage du PS avec ce "peuple de gauche". Le référendum du 29 mai dernier a montré encore l'ampleur de ce décalage, mais cette fois çi, il semble que ce décalage a fini par faire exploser le PS. Les médias (y compris et surtout les médias de gôche), dont on a vu le 29 mai qu'ils vivaient eux-aussi sur une autre planète que le peuple, font comme si de rien n'était, rigolant des petites phrases assassines et se réjouissant des futures passes d'armes sans mesurer les dégats.  
 
Sur Hfr, il y a une énorme majorité d'étudiants en école d'ingé ou autre, qui ont eu une scolarité assez tranquille et qui se préparent à entrer dans la vie active avec des bagages qui les mettent provisoirement à l'abri du chômage et de la précarité.
Tant mieux pour eux. Mais ils sont représentatifs de quoi ? D'à peine 3 ou 4 % de la population ! Ceux là se prétendent de gauche parce que culturellement, la France est de gauche (contrairement à ce qu'on dit souvent ; "l'élite intellectuelle" de la France s'est toujours revendiqué de gauche, les luttes sociales, les "révoltes" ont toujours eu bonne presse en France, le droit de grève est toujours aussi largement défendu malgré les assauts de TF1, F2 et les autres pour illustrer ses inconvénients... Il n'y a qu'à lire les quelques qui se revendiquent de droite ici, ils disent toujours qu'ils ont l'impression qu'être de droite en France est une maladie honteuse -Bon, c'est vrai mais ça se soigne ), mais en même temps, ils ne veulent pas vraiment que les choses changent car ils se sentent adaptés au système actuel, ils y ont des perspectives de réussite et des bouleversements trop profonds remettraient en cause ces perspectives (le Hfrien serait-il un poil conservateur ? A lire d'autres forums, oui !   ). C'est sûr qu'un DSK est parfaitement représentatif de cette mentalité. Mais DSK souffre du même handicap que Jospin en 2002, en plus grave : il n'est pas perçu comme un homme de gauche par une large partie de l'électorat de gauche !

Non seulement il n'est pas perçu comme un homme de gauche mais il est réellement de droite.Après, entre la droite à la Fabius ou la droite à la Hollande ou la droite à la DSK, laquelle choisir ? Les membres du PS de ce forum vont crier, eux qui sont convaincus qu'ils sont dirigés par des gens de gauche. Mais à part des Henri Emmanuelli ou autre Jean-Luc Mélenchon, dans l'apparatchik du PS, "au mieux", il n'y a que des socio-libéraux. Cela étant, le PS a beau être ce qu'il est, à mon avis, ils n'auraient pas osé mettre en place le CNE. Par contre, est-ce qu'ils vont oser le supprimer s'ils arrivent au pouvoir ? Que les sympathisants/membres du PS sur ce forum répondent. Car des "trahisons" du PS, ce n'est pas ce qui manque.
 

 
Et qu'est-ce qui te dis qu'un hypothétique gouvernement PCF ne le maintiendrait pas ? Le PCF n'a jamais été en première ligne au gouvernement sous la cinquième république, il a toujours été un parti secondaire au gouvernement. Le PCF n'a jamais eu de vraies responsabilités à assumer, ce qui lui permet de multiplier les déclarations d'intention, sans avoir à se confronter à la réalité. Ni moi ni toi ne savons ce que ferait réellement un gouvernement PCF. Mais je ne vois pas pourquoi le PCF réussirait là où le PS a échoué en 1981.  

j'aimerai bien savoir ce que devrait proposer un candidat pour pouvoir être labélisé de gauche par tes soins    

Moi, je ne comprends pas... les seuls politiciens crédibles à gauche ne figurent pas dans ce sondage !
Malheuresement, ce ne sont pas (plus?) les plus populaires, et leur élection pour le second tour serait aujourd'hui compromise...
Je pense à Chevènement ou Delanoë, qui sont pour moi, les 2 seuls socialistes (ou ex) pour qui je pourrais voter.

 
il est encore plus bobo que lang ou fabius , niveau gauche caviar    

oui, tu as sans doute raison, mais si je devais éliminer tous les gauches caviars... qui resterait-il ???

 a mon avis bescancenot , buffet , laguillier , ca c'ets la gauche pour lui .
Centriste tu as  De montebourg