Reprise du message précédent :

 
En cas de crise de 29 bis j'ai plusieurs stratégies dont un stock de bitcoins.
 
Mais tu as raison pour la taxe, j'hallucine. Enfin bon l'état n'aura plus les moyens de collecter les impôts ou alors j'aurais une serre invisible (bah oui c'est le futur ) ou j'aurais de toute façon pas de revenu donc non imposable
 

 
Sauf si c'est un jardinet.
 

 
D'autant plus qu'avec la RE2018 qui arrive on va finir par devoir déclarer la surface de potager... ça m'étonnerait pas qu'ils utilisent cette info pour taxer à l'avenir.

 
Je rembourserai mes crédits plus rapidement, je ferai des travaux d'isolation, et je thésauriserai une partie.
 
 
Sinon EELV a lancé un projet :  
 
"« L'idée est de développer une autre forme de protection sociale », estime ainsi Julien Bayou. En Allemagne, une expérience similaire est testée « 120 revenus de base ont déjà été distribués », résume le député EELV.  « Ils commencent à avoir du recul, un bon échantillon, pour mener des évaluations et puis surtout ils ont amené 700 000 personnes à se poser la question : 'mais moi, qu'est-ce que je ferais avec un revenu de base ?' », a commenté Julien Bayou."
 
extrait recopié d'ici : https://www.ouest-france.fr/economi [...] un-5353914
 
A l'heure actuelle il y a quasiment 22 000 € de récupérés.
 
[edit] : Je ne sais pas si je lis les bons avis, ou si j'ai tort d'en lire. Mais les avis sur cette idée d'EELV, respirent plus la haine qu'autre chose (assistés, loto..., très peu de commentaires en lien avec le RU)

Euh... tu penses donc que le RdB est "magique"... qu'instaurer un RdB de XXX € revient à augmenter le pouvoir d'achat de tout le monde de XXX €. Sérieusement !?

 
Je réponds seulement à la question posée dans le premier post.
 
Je veux bien de ta réponse et par la même occasion, profites-en pour éclairer ma lanterner de ce que tu comprends du RdB.

Comme j'ai surement déjà dit, il doit y avoir autant de définition du RdB qu'il y a d'habitants sur Terre
 
Cependant je ne pense pas dire de bêtises en supposant qu'on ne peut pas sortir et redistribuer plus d'argent qu'il y en a dans le chapeau. Deux plus deux feront toujours quatre.
 
Si ta vision est d'imaginer que les citoyens de ta catégorie sociale y gagneront XXX € de pouvoir d'achat alors forcement cela implique que d'autres payeront cette différence. Ce qui rendrait cette réforme impossible.
 
C'est pourquoi AMHA il est absurde de croire qu'un tel système sera fait pour changer directement le pouvoir d'achat - par contre indirectement peut être si sur le long terme il permet de libérer et de rendre plus "actif" et faire circuler plus d'argent.
 
Conclusion quelque soit le de RdB mise en place cela impliquera forcement une taxation des salaires (de travailleurs) bien différente qui te donnera au final un pouvoir d'achat peut différent de celui d'aujourd'hui.
 
 
 
Son intérêt majeur n'est pas à chercher là. Mais dans l'autonomie qu'il apporterait par rapport au système actuel noyant les gens dans les contraintes administratives les empêchant même de travailler.
 
 
 

 
on peut penser qu'il y aurait des économies quand même donc moins de fonctionnaires (eux y perdent) et potentiellement moins de dépenses "merdiques"/frais de fonctionnement et autres donc moins pour des entreprises (et surtout des patrons en proportion). Oui globalement, tout le monde ne pourra pas y gagner mais ça ne serait peut-être pas si dramatique que cela. On peut aussi imaginer une relance de la consommation (en partie), les gens ressentant moins le besoin d'épargner. bref, compliqué d'imaginer la suite et tout dépend de ce que serait l'application réelle et la définition retenue.

Je ne vois absolument rien de dramatique dans le (mon) Rdb. Et Je ne pense pas plus qu'il y aurait des perdants. Je ne considère pas qu'une réduction des métiers de gestions administratives shadoksiens brassant du vent et complexifiant à dessein de préserver leur inutilité... soit une perte

 
Je prends comme postulat la tentative finlandaise en cours.
Ceci dit, si ce Rdb augmente mon revenu actuel de 40€ ou le baisse de 35€, ma vie ne changera pas en effet, et mes crédits attendront.    
 

 
Qui définit ce qu'il y a dans le chapeau et selon quels critères ?

Question rhétorique n'est ce pas ?
 
Alors n'hésite surtout pas à nous expliquer comment redistribue-t-on plus que ce qui est collecté ?
 
Même si l'économie d'un pays est une notion très complexe pouvant jouer sur de multiples facteurs (tel l'inflation) montre nous un miracle.

 
bof, c'est simple, on fait du déficit

Que je suis bête

 
Pas si rhétorique que ça.
 
Plutôt que de collecter de la monnaie créée dans des conditions discutables et arbitraires (ex nihilo lors des crédits), on peut décider de la créer par dividende universel. Cf Théorie Relative de la Monnaie

Pas de réponse ?
 
Que pensez-vous de cette initiative ?
 
http://www.novethic.fr/empreinte-s [...] 45012.html
 

 
http://monrevenudebase.fr/
 
(Ne vous inscrivez pas, j'aurai moins de chance de remporter le tirage au sort   )

 
Je préfère la Française des Jeux, on a autant de chances de gagner mais on palpe plus.    

Désolé non pas encore.

Ta réponse est un pavé... ou plutôt un Paris-Roubaix. Aucune phrase ne se suffit à elle seule, faut tout avoir lu avant pour en comprendre le sens... et même là ce n'est pas gagné

Le plus simple serait que tu vulgarises directement ici ta pensée

Car la seule chose que j'ai compris jusqu'à maintenant de ton "dividende universel de l'espace-temps" est que cela me semble assez du bullshit ou au mieux de dire des choses simples de façon bien compliquées

Je comprends pourtant le terme "dividende", rémunération versée par une entreprise à ses actionnaires... transposé à la France et ces citoyens.

Et il n'y a pas plus de miracles, l'argent provient soit de l'enrichissement de l'entreprise par son travail ou soit de la dévalorisation des "actions"

Transposé à la France, ce n'est rien d'autres que les impôts/taxes et la création de monnaie.

C'est du n'importe quoi.

L'intérêt du RdB ne peut être mesurable que sur la durée et la quantité. 1 personne sur 1 an...

 
La monnaie est une convention. Au monopoly t'as je sais plus combien au début de la partie et ensuite 20.000 à chaque fois que tu passes la case départ, ça oriente la façon de jouer. L'euro est créé au moment du crédit, et détruit au moment des remboursements, ce qui fait que la quantité de monnaie disponible dépend de la quantité de dettes en cours. Ca oriente aussi pas mal la façon de "jouer". Et surtout, on n'est pas tous à la même distance de la source de création monétaire.
Le dividende universel à la sauce TRM, c'est une façon mathématique de répartir équitablement, dans le temps et dans l'espace, la création monétaire.

Je reprendre : Le RdB fonctionnerait (entièrement) par création de monétaire !?
 
Soit au minimum (pour être gentil) : 30 Millions * 400 * 12 =  150 Millards € par an !
 
La France crée autant de monnaie par an ?
 

GRosso-modo oui. Entre 2013 et 2015 (3 ans) il y a eu 130 milliards d'euros de rachat de crédits (source : http://www.lefigaro.fr/conso/2016/ [...] redit.php) mais tous les crédits ne sont pas rachetés.  
 
Rappelle-toi qu'un crédit immo c'est facile 100 k€, il "suffit" de 1,5 millions de personne pour générer 150 milliards.

Désolé mais je ne vois pas le rapport entre crédit et création monétaire.
Pas plus entre rachat de crédits et création monétaire.

Pour qu'on se comprenne bien, pourrait-on simplifier le monde à 10 personnes et une banque-état ?

Chaque personne aurait une somme propre dans cette banque-état.
La banque-état (qui n'est pas une personne) aurait aussi une somme propre dans elle-même.
Dans ce monde "simpliste" chaque personne fournirait un service rémunéré en fonction des besoins des autres. Donc l'argent circulerait
Dans ce monde elles pourraient demander un crédit à la banque-état si elles ont besoin d'un service qui leur demanderait plusieurs mois de rémunération.
Tout cela pourrait très bien fonctionner sans créer de la monnaie supplémentaire - si la somme totale en banque est suffisante. Non !?

Deuxième étape, rajoutons les aléas de la vie :
Comme ces personnes peuvent être trop jeunes, à l'école, malades, en vacances ou à la retraite... l'état prélèverait un pourcentage des rémunérations et le redistribuerait suivant moult critères.
Là encore pas besoin de création monétaire.

Troisième étape, l'étape ci-dessus est trop complexe dans sa redistribution : on l'annule, vive le RdB !
Donc l'état prélèverait un pourcentage des rémunérations et il redistribuerait cette fois ci la même somme à chacun sans conditions.
Là encore pas besoin de création monétaire.

Vous en gros, dans mon monde 'simpliste' vous supprimeriez les prélèvements et redistribuer de la monnaie créée spécialement  pour cela. N'est ce-pas !?
Ce qui mathématiquement revient exactement au même - point de vue pouvoir d'achat.
Sauf que là il y a clairement une course à la dévalorisation monétaire. L'argent perdrait constamment de sa valeur et le montant de RdB serait constamment en hausse.
Vous pouvez me rétorquer que c'est le cas dans le monde 'réel'... sauf qu'AMHA ça ne serait pas du tout à la même vitesse.

Du coup, il ne sert à rien de continuer cette conversation. La création monétaire en France est, aujourd'hui, faite par le crédit, c'est un FAIT. Il n'y a aucun intérêt à discuter avec une personne qui :
1 - ne s'informe pas sur le sujet du débat
2 - fait du déni de réalité.

Oui c'est tellement plus simple

Sauf que j'ai plutôt l'impression qu'on joue sur les mots où qu'on ne parle pas du tout de la même chose.

"il y a ainsi création monétaire lors de l'octroi d'un crédit, et destruction monétaire lors du remboursement de ce crédit". Donc : création + destruction = la tête à toto

Contrairement au "dividende universel" où il est seulement question de création monétaire et jamais de sa destruction - en tout cas vous n'en parlez pas. Ce qui ne revient pas du tout au même.

Note : plus le fait que tu as l'air de prétendre que "130 milliards d'euros de rachat de crédits " = "130 milliards d'euros de création de monnaie"
"lorsqu'une banque octroie un crédit, soit elle utilise les dépôts existants, soit elle passe par un processus de création monétaire".

Ben non, toujours pas, à cause des intérêts...

Ok... comme les intérêts font partie du remboursement... ils sont donc plutôt du coté destruction monétaire, n'est ce pas ?

N'hésite surtout pas à mettre des pistes de raisonnement. Tu sais bien que je ne suis ni intelligent ni instruit

Ok, on part de plus loin que prévu. Mais pas de souci, on va essayer de raccrocher les wagons.
 
La monnaie est créée au moment du crédit (sans les intérêts) et détruite au moment des remboursements.
Les intérêts n'ayant pas été créés au départ, pour les rembourser, il faut forcément que quelqu'un d'autre (ou soi-même) emprunte à nouveau pour créer la monnaie supplémentaire nécessaire.
Cette nouvelle monnaie est-elle même sujette à intérêts.  
etc etc.
 
Conséquence n°1 : Si tout le monde remboursait ses dettes, il n'y aurait plus un centime en circulation, puisque tout argent représente la dette de quelqu'un quelque part.
Conséquence n°2 : C'est impossible de rembourser toutes les dettes à un instant donné. (du coup, on "roule" la dette)
Conséquence n°3 : Celui qui crée l'argent (qui octroie le crédit) "choisit" ce qu'il finance ou pas ce qui lui donne une position privilégiée. Je caricature à peine pour mettre en évidence le problème : Je vais dans une banque pour financer l'achat d'une voiture Peugeot, mon banquier a des actions chez Renault, il refuse de me prêter (ou alors il le fait à un taux prohibitif). Variante : ma banque constate que des tas de gens font des prêts pour financer l'achat de voiture Peugeot, il sait donc avant tout le monde que Peugeot a le vent en poupe (une sorte de délit d'initié).
Conséquence n°4 : Celui qui crée l'argent agit comme quelqu'un qui "loue" de la monnaie qu'on est obligé d'utiliser. Il ponctionne donc, sans effort particulier, les efforts de chacun pour trouver de quoi rembourser les intérêts.
Conséquence n°5 : Nous sommes tous en situation de compétition pour trouver l'argent qui manque pour rembourser toutes nos dettes, sachant que ce sera impossible.  
 
Bref, le système actuel a des tonnes de défauts. Il a aussi des qualités : une certaine forme de stabilité, c'est aussi une façon de booster la croissance et de favoriser la prise de risque, quand le contexte s'y prête (tant qu'on croit que les ressources sont infinies, par exemple).
 
Un système à dividende universel est difficilement comparable si tu n'arrives pas à te projeter dans un autre paradigme.
 
Car il y aurait, c'est vrai, de plus en plus de monnaie en circulation dans un tel système et ce qu'on appellerait donc de l'inflation dans notre système actuel. Sauf que dans ce cas précis, on s'en branle total de l'inflation et si on veut simplifier les choses, il "suffit" d'indiquer les prix relativement au Dividende Universel (DU) du moment, plutôt que relativement à l'unité monétaire.
 
Exemple : on part du principe qu'on donne à chacun un DU mensuel égal à 0.8% de la masse monétaire totale/ nombre de bénéficiaires (c'est ce qu'il faut pour que chacun reçoive toute sa vie le même montant (relatif à la masse monétaire totale) de monnaie que tous les autres bénéficiaires dans le temps et dans l'espace, cf TRM).
 
Mettons qu'à un instant donné, ce DU mensuel vaut 100 euros. 1 DU=100 €
 
Si tu mets des prix en euros et que tu continues à créer des euros par dividende universel, la monnaie va perdre de sa valeur, et les prix vont mécaniquement monter.
Sauf que parallèlement, le DU monte (puisque la masse monétaire monte), les prix exprimés en DU, eux, vont rester stable.
La voiture qui coutait 10.000 € au départ quand le DU était à 100€, elle coutait 100 DU.
La même voiture qui coute maintenant 20.000 euros à cause de "l'inflation" due à l'injection de monnaie, coute toujours 100 DU si le DU est passé à 200 €
 
Il faut bien comprendre que la notion de richesse et de pauvreté est toute relative, dans le temps et dans l'espace, et que du coup un système monétaire juste et équitable se doit d'être relatif lui aussi.
J'avais écrit un article là-dessus il y a fort fort longtemps : https://merome.net/blog/index.php?p [...] st-relatif

SirAnneau ? Un commentaire ou c'est encore trop long ?

Ca sert à rien, c'est un bot.

 
Les IA font des progrès...

Déjà merci beaucoup pour ton message Il y a tellement de choses à dire que je ne savais pas pour ou commencer
 
Alors 1ère étape...

Il y a toujours un détail que je ne comprends pas et que vous semblez chasser avec une telle facilité
 
Wiki : "lorsqu'une banque octroie un crédit, soit elle utilise les dépôts existants, soit elle passe par un processus de création monétaire"
 
Pourquoi ne parlez vous jamais de l'utilisation des dépôts existants ? J'ai beau vous relire, j'ai toujours l'impression que pour vous un crédit c'est 100% de la création monétaire.
 
Alors que c'est faux et vue l'ordre des "ingrédients", l'utilisation des dépôts existants serait même majoritaire.
 
De ce fait je n'ai absolument pas la moindre idée de l'ordre de grandeur de votre "un crédit est de la création monétaire"
 
Car je le répète c'est clairement pas 100% (même pas 50%) et ça doit aussi pas mal dépendre des sommes impliquées.
 

 
Dans les faits, la banque n'utilise pas les dépôts existants pour créer la monnaie.
Un article du Monde : http://www.lemonde.fr/economie/art [...] _3234.html

 
Tu as aussi un document de la banque d'Angleterre qui est parfaitement clair : http://www.bankofengland.co.uk/pub [...] 14q102.pdf
 

 
Imagine que je fasse un crédit dans ta banque, et que celle-ci prenne les sous sur ton compte. Que se passe-t-il si tu retires tes sous ?
 
Sinon j'avais un topic dédié à la création monétaire. Il est moribond, mais en premier post, tu as un tas de liens qui expliquent tout ça : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 9470_1.htm

Cadeau :
https://youtu.be/o2u7Xa57y8A
 

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2 [...] e-base.php

Il leur suffira d'augmenter la taxe d'habitation pour financer tout ça  

 
Avant-hier 31 min sur arte en Finlande: expérimentation
https://www.arte.tv/fr/videos/07339 [...] tor=EPR-17

A défaut d'être la meilleure des idées ça permet de la garder en tête :
 
http://www.lemonde.fr/revenu-unive [...] 70036.html

Hoi !
 
Disclaimer: Je suis plutôt contre le RDB mais m'intéresse à l'état de la science.
Y a t-il eu des études sur la flexibilité du niveau de vie ?  
Si quelqu'un qui gagne 800 € de RDB + 1200 € net d'IR tombe à 800 €, comment gère t-il ?  
Autant les assurances retraite et santé sont parfaitement libéralisables, autant le chômage reste problématique.  
Il n'y a pas vraiment d'alternative privée même dans les pays plus libéraux, sans doute pour une question d'alea moral.

Plop, je n'avais point drapalisé visiblement.
 
J'ai commis un calcul détaillé, dans les grandes lignes, du financement d'un RU à 900 €/mois sur le Topic inutile Génération.s:
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t53128874
 
Si ça peut nourrir utilement le débat...

Bonan
 
En fait j'aime beaucoup cette idée de création de monnaie pour payer les RdB… surtout si on va jusqu'au bout : faire de même avec les impôts. Ce qui ne s'appellerait plus des impôts puisqu'on prendrait plus RIEN aux gens.  
 
Voilà, au lieu de prendre de l'argent aux citoyens pour entretenir nos routes, nos écoles, notre sécurité, etc.. autant créer cet argent pour les payer.
 
Si on néglige le coté inflation galopante (j'y reviens après), dans les faits (mathématiquement) cela reviendrait strictement au même.
 
Mais apporterait d'innombrables avantages : la fraude fiscale n'existerait plus ! Fini la tva. Les citoyens et entreprises n'auraient plus aucun compte à rendre à l'état sur comment ils gèrent leur argent. Indirectement tout le monde paierait donc le même "impôt"
 
Voila comme cela c'est magnifique mais évidemment en contre partie cela veut dire que si l'état crée le double de monnaie en 1 an, l'argent touché perdra la moitié de sa valeur sur cette même période. Un billet de 100 € vaudra que dalle rapidement.
 
Ceci rend donc l'utilisation du liquide caduque… mais rien n'empêcherait de donner plus de liberté au paiement électronique comme un système de paiement anonyme puisque par définition on ne pourrait pas gruger avec les impôts donc aucune raison de l'interdire.
 
Bon jusqu'à là vous ne devriez pas être contre cette idée puisque certains d'entre vous l'ont quasi proposé Cependant je m'interroge sur les moyens de rendre cela transparent dans la vie de tous les jours.
 
Même si le pouvoir d'achat serait le même, les prix eux augmenteraient continuellement et de manière trop visible et déroutante. Serait-il donc envisageable de rendre obligatoire l'indication des prix uniquement relativement à la monnaie en circulation ?