Reprise du message précédent :

Et tu crois qu'un jour les gens seront massivement écologistes/respectueux des conditions sociales/etc, y compris ceux qui y ont un intérêt financier ?
 
Tu va leur imposer ça, ou vas tu attendre que ça se fasse tout seul?

Moui, enfin le truc c'est que ces libertés s'exercent toujours sous contrainte tout de même. Ceux qui consomment bio estiment que ça en vaut le surcoût notamment parce qu'ils peuvent le budgéter ce surcoût. Imaginons que la culture bio soit rendue obligatoire : les prix chuteront forcément et peut-être que beaucoup plus de gens, voir une large majorité de gens, y trouveraient de l'intérêt. Ça pose cependant le problème de privation de liberté pour ceux qui n'en ont rien à carrer, je te l'accorde. D'un autre côté, s'il est avéré que les autres modes de production sont néfastes pour la planète, on pourrait arguer que leur liberté de consommer les produits qui en sont issus empiète sur la liberté des autres de profiter de leur planète non ?

Si tu pars de la situation actuelle oui. Si on remet le problème à plat, y a pas de dilemne.
 
Problème:
 
Sachant que l'on n'importerait rien de nuisible (au sens trrrrrrrrrrrrès large),  
et que l'on produirait essentiellement par nous même, en n'utilisant quasiment que des énergies renouvelables, et MP recyclables, quel niveau de vie et surtout de bonheur peut on atteindre, que l'on soit riche ou pauvre ?
 
C'est à ça qu'il faut répondre.
 

 
Il y a TOUJOURS du travail...  
Est-ce qu'il n'y a pas des besoins non couvert aujourd'hui ?  
Est-ce que les routes sont nickelles ? Est-ce que la délinquance = 0 ? Est-ce que il ne manque pas du personnel dans les Hôpitaux ?
Quand je vois aux US des mecs qui montent leur boite de récupération d'huile ménagère et ici on attend sagement que l'état fasse quelque chose      
 
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] _en_France
Et paf dans les dents. Mais genre je vais dire qu'on est pété de pétrole alors que j'en sais rien    

Oui, il y a plein de travail, mais zéro financement.
Et comme en général on cherche un emploi pour en vivre, et non faire du bénévolat, on va dire qu'il n'y a pas de travail répondant à cette condition.
 
Je ne pensais pas avoir un jour a expliquer un truc pareil.   Tu vis de quoi?
 

Aller, je vais jouer à ton petit jeu... (surtout que j'ai donné un exemple)
 
Prouve moi ça ! Source ?
Qui te dit que personne n'est prêt à payer pour reavoir un concierge dans leur immeuble ?
Tu as fait une étude de marché ?

A si certainement.
 
Mais y a des études qui montrent que 300 000 personnes cherchent à employer qqun, (entre autre des concierges)
et que par ailleurs 5 000 000  (au bas mot)  cherchent un taff.
 
Et donc,même à supposer que 300 000 chômeurs trouvent un taff, il en reste 4 700 000...

 
Prouve moi tes chiffres ?
Prouve moi que fabriquer plus de chose chez nous ne suffira pas à TOTALEMENT resorber ce chômage ?
Prouve moi qu'il n'y a pas un flot de chômage "normal" (il y a toujours des gens qui change de job à l'instant t ou encore des gens totalement incapable de travailler)

Les chiffres sont publiés un peu partout...
En gros il y a 10 fois plus de chômeurs que d'offres non pourvues...
y a aussi en effet des gens qui changent de job, et sont provisoirement chômeurs, tout comme il ya des postes provisoirement non pourvus. Mais la tu chipotes.
 
Va voir là:    
http://www.latribune.fr/actualites [...] eurs-.html
 
 
 
Par contre là ou je suis d'accord, est que si on fabriquait plus chez nous, en important moins, ça irait beaucoup mieux.
 
Mais si une entreprise  se met a fabriquer en France des Tshirt (par ex.),  
il faudra qu'elle les vende plus cher que les produits d'importation pour pouvoir payer décemment des employés en France, ou le coût de la vie est d'environ 10 fois supérieur a ce qu'il est dans les pays bas coûts.  
Sans quoi cette entreprise coule instantanément.
 
C'est pour ça que dans le temps on régulait les importations, pour éviter de couler nos propres entreprises.
Mais il parait que c'est contraire aux droits fondamentaux (réguler les importations)
 
Alors, quoi faire?

 
Genre par exemple baisser les taxes ?
Genre que les gens prennent leur responsabilité. Si ils n'en sont pas capable et bien c'est bien fait pour eux  

Baisser les taxes suppose de leur trouver un autre financement.
 
Qui plus précisément doit prendre ses responsabilités, et lesquelles?

 
Exact. En revanche, il n'y a pas toujours des emplois pour tout le monde et tout le temps. D'où l’existence du chômage de masse.

 
Le plein-emploi est atteint lorsque le chômage est en dessous de 3%. Ce qui n'est pas le cas en France actuellement.

Je ne sais pas, je n'ai pas de .
 

Ni l'un ni l'autre, ni autoritaire ni passif.
 

Le RdB vise précisément à améliorer la situation de ceux qui ont tellement peu de revenus que leur budget est figé.
 

Seulement si les prix actuels sont hauts à cause d'un manque d'offre, si c'est une question de coût alors généraliser le bio ne baissera pas les prix.
 

Oui. L'arbitrage entre les libertés des uns et celles des autres est un numéro d'équilibriste permanent. C'est le rôle de la loi d'arbitrer.
 

On ne va pas faire ce débat tous les 2 jours, tu es incapable de prouver ton affirmation, tu donnes juste des exemples et tu extrapoles des généralités bidons.
 

C'est pénible ce "France bashing", il y a aussi des start-ups en France.
 

Ah oui, les fameuses estimations bidons qui vont du simple au double ou varient d'un quart entre deux versions d'un même rapport, sans même parler du taux d'extraction des réserves en question.

 
   
 
Quelques chiffres cela étant :
- Nombre d'offres Pôles Emploi : 400 000
- Nombre d'offres hors Pôles Emploi : environ 600 000
- Nombre de chômeurs : 5 000 000
 
On voit bien qu'il y a un décalage entre l'offre et la demande ce qui cause ce chômage de masse. Deux solutions :
1. Un revenu de base généralisé ;
2. Un partage du travail non-mécanisé, non-informatisé, non-automatisé restant entre les humains.

 
Je ne suis pas d'accord avec ce raisonnement.
Est-ce que c'est parce que les Coréens ne sont pas démocrates qu'ils ne sont pas en démocratie ?
Le peuple voit-il toujours sont opinion fidèlement traduite par le système en place ?

Non, et c'est d'ailleurs pour ça que le président égyptien là, par exemple, a le cul sur les braises.  
 
A titre de comparaison, si les français ne sont pas satisfait de leur système politique, on peut néanmoins observer qu'ils s'en accommodent.

 
1/ Désolé, ça fait une solution   ...
 
2/ ... et cette solution c'est comme filer de la morphine à un mec qui est malade. Mieux vaut essayer de traiter la cause du mal en réduisant la cause du mal. Comme je ne suis pas fou écologiste je pense que l'abattage des chômeurs n'est pas une solution envisageable, il faut donc augmenter le nombre d'offres d'emploi.
 
Reste à déterminer pourquoi il n'y a que si peu d'offres d'emploi en France (ailleurs il y a du boulot) et alors qu'il y a du travail à la pelle...

 
Ce problème n'est pas spécifique à la France mais touche aussi l'Irlande, l'Espagne, le Portugal, l'Italie, l'Allemagne, la Grèce, les Etats-Unis, Chypre, la Bulgarie, la Belgique, la Finlande, l'Estonie, le Danemark ou encore l'Autriche qui ont tous un taux de chômage compris entre 5% et 30%.  
 
Je rappelle que le taux de plein emploi est de 3%.
 
Il faut se rendre à l'évidence que la mécanisation, l'informatisation, l'automatisation permet de réduire des emplois humains. Il faut même s'en réjouir !
 
Mais il faut aussi évoluer et comprendre que cela nécessite donc soit un partage des richesses produites par ceux qui ne sont pas exclus du marché du travail ; soit un partage du travail restant.

 
Et les Coréens ?

Quelque chose à lire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Tittytainment
 
C'est pauvrement sourcé mais il est reconnu qu'aujourd'hui on se traine 80% de boulets qu'il faut occuper tant bien que mal

Ils s'en accommodent aussi. Quand ils en auront réellement marre, ils se révolteront eta révolte sera réprimée très violemment, ce qui ne change rien à l'affaire. Regarde la Syrie, par exemple, la très réelle répression militaire ne semble pas empêcher grand-chose.

 
 
 
Il est parfaitement absurde de comparer des pays avec des contextes très différents.  
 
 
 
Ahalalala les grands révolutionnaires de salon....  

Je suis d'accord, j'essayais simplement de tempérer l'argument "libérons d'avantage le marché, les gens auront d'avantage de liberté, dont ils profiteront pour faire ce qu'ils veulent". Je pense que ce que Poila soulève (mélangé au milieu de plein d'autres choses), c'est que la contrainte financière joue pour beaucoup dans le comportement des gens. On ne peut pas défendre "les gens ne sont pas écolo" sous prétexte qu'ils n'achètent pas bio.
Aussi, il y a énormément de différence entre ce que l'on pense et ce que l'on fait. Une loi interdisant l'import des produits issus du travail des enfants aurait ses chances vis à vis du soutien populaire. En attendant, tant que ces produits sont disponibles, peu de monde aurait le courage de s'en priver.
Bref, même si "la rentabilité / le prix ne sont pas les seuls critères de choix des clients", ils rentrent énormément en compte et son capable d'engendrer des comportements allant à l'opposé des convictions.

Oui enfin, pour la Syrie, ce qui se passe dans ce pays est international (Iran + Russie + Liban vs trois Syriens + les pays sunnites d'a cote + les Européens et les USA).

génial ce concept!   Et ça expliquerait tout.

Ben faut forcément faire un choix.

L'Etat intervient déja,
- pour limiter la pollution, (je pense au gaz des frigos, aérosols, anti-pollution des automobiles, mais y'en a d'autres)

- préserver la santé, (interdiction de la drogue, contrôle des médicaments, limitations de vitesse, interdiction du port d'armes...  pour ce qui est le plus évident)

- limiter l'exploitation des uns par les autres ( temps de travail, smic...)

Faudrait il supprimer tout ça, car c'est contraire au principe de liberté?  Ou est la limite?

Par ailleurs, jusque dans les années 70, les importations de marchandises, et sorties de capitaux étaient très encadrés.   En quoi était ce nocif?

 
on bénéficie de l'exploitation des uns par les autres (nous)   en important des produits conçus dans des conditions de travail déplorables.

Même pas. En fait on ruine nos entreprises du secteur, on perd notre savoir faire, notre indépendance, et au final le niveau de vie du plus grand nombre diminue sous la pression du chômage.

Le moyen d'aider les populations exploitées a s'en sortir serait de leur donner les moyens de produire pour elles même.
Encore faudrait il que leurs dirigeants l'acceptent. Mais comme l'enrichissement personnel de ces derniers passe généralement avant, ben y a du boulot...

Et genre si une révolte large se met en place en CdN tu ne crois pas que la chine, la CdS, les USA et le Japon vont pas s'en mêler ?

Ben plus besoin de trouver un financement si il y a moins d'aide sociale à donner...
La responsabilité de consommer responsable (pas du chinois lowcost de merde, des produits locaux/saisonniers)
 

 
Ba prouve le. Argumente affiche tes sources au lieu d'affirmer.
 

 
ALors moi je prouve rien en citant des sources mais toi tu n'as pas besoin de prouver quoi que ce soit. Ta simple parole divine suffit la plèbe ?    
 

Ca on a compris que tu ne voulais plus bosser. Les machines sont là pour ça.
Ce que tu comprend pas c'est que nous faisons faire le travail ailleurs. Bref il y a du travail, il y a demande, il y a marché mais c'est juste qu'on veut au moins cher.
 

Ba un marché s'auto-régule de lui-même ...
 

Comem d'hab, les gens créent leur propre malheur.

 
"Ils s'en accomodent" != "Ils ne souhaitent pas changer."

En pratique le résultat est le même. Si on veut du changement, il faut se donner les moyens de le mettre en œuvre.  
 
J'avais un colloc qui avait peur du dentiste, donc même quand il avait mal aux dents il ne voulait pas y aller. Donc il se plaignait d'avoir mal aux dents mais sans factuellement rien faire pour y remédier. Il s’accommodait donc de la douleur, comme s'il n'avait pas envie qu'elle cesse.

 
 
-Le protectionnisme est utile que lorsqu'il est temporaire et court : pour les industries naissantes (le temps qu'elle se 'mette à niveau') et vieillissante (d'actualité en Europe : pour redéployer l'industrie vers d'autres secteurs en forme, pour la moderniser, ou encore l'adapter), hormis ces rares circonstances le protectionnisme crée des distorsions. Les gains engendrés pour l'Etat et le producteur sont inférieurs au perte du consommateur (hausse du prix --> moins de PA.) Voilà donc pourquoi, dans les années 30 la crise financière plus le protectionnisme= crise politique (nazisme) + aggravement économique (chômage notamment en Allemagne et aux US, où les mesures protectionnistes étaient nombreuses.. ). Dans les années 70, effectivement seul le dollar était convertible en Or, il était ultra puissant (encore plus qu'aujourd'hui..), les Etats préféraient adopter un comportement protectionniste car ils bénificiaient d'eux-mêmes d'une demande intérieure forte avec le Plan Marshall et SURTOUT avec le progrès technique. A la suite du choc pétrolier on n'a pas 'encadrer' les transactions et c'est ce qui a limité l'impact de la crise de 73, les Etats Unis ont voulu éviter l'épisode des années 30 et ont favorisé le libéralisme (accord de Kingston 73, régime de taux de change flottant) et donc éviter des crises politiques (conflits interétatiques, guerres, dictatures, populisme), économique (du moins la limiter). Voilà pourquoi c'est nocif.
 
- Le temps de travail et le SMIC crée du CHOMAGE, et oui c'est prouvé ( la "main invisible" ). En instaurant un SMIC, l'entreprise paye plus cher ses salariés donc embauchent moins pour amoindrir ses coûts, or avec le SMIC la demande de travail est forte donc chômage. Le temps de travail fixé par l'Etat et ultrarigide (même si avec la flexi-sécurité ça peut bouger ) ne permet pas à l'entreprise de lutter contre la conjoncture (choc de demande négatif (hausse des prix, du pétrole.. ), choc d'offre négatif (hausse des couts supérieur à la hausse de la productivité). Bien sûr je ne suis pas contre ces mesures, mais il faut les amoindrir et surtout avoir conscience qu' on ne peut lutter à la fois contre le chômage de masse (smic faible, flexibilité) et les inégalités/précarité (smic haut, rigidité) . Il est temps de choisir!  
 
-La lutte contre la pollution peut être favorisée par le progrès technique, l'Etat ne joue en rien. Le progrès technique permet en effet de développer des technologies moins polluantes, cf la courbe de Kuznets. Toutes les expériences montrent que les pays en voie de développement ou les BRICS (Brésil, Chine, Inde, Russie, Afrique du Sud) polluent plus que nous, même en tenant compte de leurs populations. Par contre il peut jouer un rôle sur la prise de conscience.  
 
-D'un point de vue moral, confier plus de pouvoir et de décisions à une minorité de la pop. (les politiques) est antidémocratique (même si c'est nécessaire) surtout avec des personnes type Sarko, DSK, Cahu, Copé ect. Or, l'idée de revenu par habitant confie plus de pouvoir et de gestion à l'Etat.
 
-Le principal rôle de l'Etat est donc l'ordre (et non la santé) en instaurant des législations (alcool, tabac ect. ) et en les appliquant. (Police,Armée,Justice)

 
La situation en Allemagne (sans SMIC) donne parfois des salaires à temps plein à 500 euros, moins que le RSA... on fait quoi de ceux qui y on droit  ? On le supprime parce que des travailleurs gagnent moins ? Absurde, le travail doit être valorisé.  Ou alors on assume encore plus de travailleurs pauvres... encore pire.
 
La productivité gagnée par la technologie ne doit pas être uniquement perçu par l'entreprise car ces investissements sont aussi possibles grâce aux humains qui innovent et imaginent ces systèmes au sein de l'entreprise... Comme déjà dit la productivité gagnée par la technologie jour après jour détruit des emplois on va aller jusqu'où ? Jusqu'à ce que la robotique humanoïde soit tellement optimisée que presque tous les humains ne travailleront pas. Le RdB s'impose uniquement par cette logique.

 
J'ai donné les chiffres concernant le nombre d'emplois et les chiffres concernant le nombre de demandeurs d'emplois. Par ailleurs, le simple fait que l'ensemble des pays développés ont un chômage de masse devrait te pousser à te demander quelles en sont les causes...
 

 
Tu te trompes. J'ai la chance de faire partie des actifs qui ne sont pas exclus du marchés de l'emploi. Et j'ai la chance d'être cadre et d'avoir un excellent revenu. Mais tout le monde n'a pas cette chance...

 
Faire une révolution, c'est aussi simple que de prendre rendez-vous chez le dentiste    
 
Ciler, expert en analogie foireuse    

Tu ne prends en compte que les aspects financiers microéconomiques, dans ta logique.
Et la perte de savoir faire, qui nous rends dépendant de tiers dont on ne sait rien des intentions futures?

Et la balance commerciale, nous gaspillons des devises indispensables (approvisionnement en pétrole et MP), pour acheter des choses que nous pourrions fabriquer nous même.

Non il n'y a pas à choisir entre chômage et inégalités.  Le Revenu de base permettrait  de limiter les 2.
Qu'en penses tu?   Pourquoi seuls ceux qui ont des emplois a forte valeur ajoutée, ou du capital, auraient ils droit à des revenus permettant de vivre décemment ?

A propos du pouvoir de l'état, pourquoi ne pas améliorer la démocratie, plutôt que de le réduire?
Réduire le pouvoir de l'état, c'est en donner d'autant plus à des lobbys en tous genres. En quoi est ce mieux?

A propos de pollution, si l'état n'imposait pas des limites, crois tu que nos autos seraient équipées de pots catalytiques? (c'est juste un exemple)

Nan mais c'est bon tu réponds que à ce qui t'intéresse et il n'y a que TA vision qui est LA SEULE vérité.
 
Bref la France, les Français      
Ils sont l'élites, ils font la morale aux autres, leur font des leçons mais sont tout juste moyen

 
Putain rien que la signature  !!! Qui en plus ne veut rien dire...
 
Je vous aime   . Autant, il y a des arguments valables au RdB, autant celui-ci mais c'est clairement du boudin quoi. En quoi mettre le RdB changerait notre balance commerciale ?  

Les devises indûment utilisées pour acheter des choses qu'on devrait produire nous même pourraient être mises à profit pour financer le rdb, créer de l'emploi......