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Le RIC - 1 vote pour L et 1 à 2 votes pour E
Sondage à 3 choix possibles.




Attention si vous cliquez sur "voir les résultats" vous ne pourrez plus voter

 Mot :   Pseudo :  
 
 Page :   1  2  3  4  5  6  7
Auteur Sujet :

Référendum d'Initiative Citoyenne ou RIC

n°55415418
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 03-01-2019 à 17:12:04  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

doutrisor a écrit :

Une loi est souvent complexe, pouvant comporter plusieurs articles avec lesquels on peut être d'accord ou pas d'accord. A moins que cette loi concerne qq chose de ciblé, appelant une réponse simple.
 


 
Contre-exemple :
 
 - Voulez-vous que l'UK quitte l'Union Européenne?
 
Si le résultat est "non", on sait quoi faire, mais si le résultat est oui, il y a tout un éventail d'applications possibles et le mandat de négociation n'est absolument pas précisé. Le résultat sera un traité de plusieurs centaines de pages, mais le peuple se sera seulement prononcé sur une phrase d'une ligne.
 
Et je rappelle qu'on était déjà sur un contre-exemple avant avec deux questions portant sur une orientation simple de la politique :
 - Faut-il contrôler plus sévèrement les chômeurs?
 
En cas de non, on peut laisser comme c'est. En cas de oui, on peut ajouter un formulaire de contrôle (ça fait un contrôle plus sévère, ouf, la volonté du peuple est respectée) ou on peut leur mettre un bracelet électronique et leur interdire de faire la grasse matinée. Ca respecte aussi la volonté du peuple. Super.
 
Ca se résume tout de même au principe suivant : diriger un pays c'est compliqué. Déterminer une ligne à suivre en respectant l'avis du peuple c'est difficile. On ne peut pas s'en tirer sans que le peuple doive réfléchir 5 minutes de temps à autre (choisir un candidat, consulter un texte de loi ou un résumé d'un texte de loi, etc).

Message cité 1 fois
Message édité par Kromsson le 03-01-2019 à 17:16:26
mood
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Posté le 03-01-2019 à 17:12:04  profilanswer
 

n°55419852
doutrisor
Posté le 04-01-2019 à 09:52:27  profilanswer
 

Kromsson a écrit :


 
Contre-exemple :
 
 - Voulez-vous que l'UK quitte l'Union Européenne?
 
Si le résultat est "non", on sait quoi faire, mais si le résultat est oui, il y a tout un éventail d'applications possibles et le mandat de négociation n'est absolument pas précisé. Le résultat sera un traité de plusieurs centaines de pages, mais le peuple se sera seulement prononcé sur une phrase d'une ligne.
 
Et je rappelle qu'on était déjà sur un contre-exemple avant avec deux questions portant sur une orientation simple de la politique :
 - Faut-il contrôler plus sévèrement les chômeurs?
 
En cas de non, on peut laisser comme c'est. En cas de oui, on peut ajouter un formulaire de contrôle (ça fait un contrôle plus sévère, ouf, la volonté du peuple est respectée) ou on peut leur mettre un bracelet électronique et leur interdire de faire la grasse matinée. Ca respecte aussi la volonté du peuple. Super.
 
Ca se résume tout de même au principe suivant : diriger un pays c'est compliqué. Déterminer une ligne à suivre en respectant l'avis du peuple c'est difficile. On ne peut pas s'en tirer sans que le peuple doive réfléchir 5 minutes de temps à autre (choisir un candidat, consulter un texte de loi ou un résumé d'un texte de loi, etc).


 
 
Et pourtant en Suisse cela fonctionne. Mais oui je sais, le système politique suisse est différent, le référendum et l'initiative populaire y étant parfaitement intégrés et non pas plaqués artificiellement.
 
Et ton contre-exemple est justement l'inverse d'une question appelant à une réponse simple.  


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"A toute chose sa saison, et à toute affaire sous les cieux, son temps"
n°55426023
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 04-01-2019 à 18:41:37  profilanswer
 

doutrisor a écrit :


Et pourtant en Suisse cela fonctionne. Mais oui je sais, le système politique suisse est différent, le référendum et l'initiative populaire y étant parfaitement intégrés et non pas plaqués artificiellement.
 
Et ton contre-exemple est justement l'inverse d'une question appelant à une réponse simple.  


 
Relis le débat.
 
Je suis favorable au système à la Suisse où justement on ne vote que sur des propositions de loi ou d'amendement de la Constitution. Les conséquences du vote sont précises (la loi est adoptée ou rejetée, les élus font avec) relativement aux (mauvais) exemples comme le Brexit (où on vote sur une idée sans plan d'application).
 
Mais même ainsi on a des mauvais exemples : comme les initiatives populaires sont uniquement des amendements de la Constitution, elles doivent être formulées en termes généraux et être suivies de texte d'application. D'après les partisans de l'initiative sur les quotas d'immigrés, cette initiative n'a jamais été mise en application puisque les négociations avec l'UE l'a vidée de son contenu.

n°55426425
dubeton95
Citoyen européen
Posté le 04-01-2019 à 19:38:38  profilanswer
 

emma - 2 a écrit :


 
 
 :lol:  :lol: C'est pas faux
 
 
Idem, contrairement à eux, je ne pense pas que l'état soit responsable de toutes les conneries de l'être humain. Si on prend par exemple le Glyphosate (Roundup), on sait très bien que les gouvernements sont trop fragiles, voir impuissants face à la pression au lobby des agriculteurs qui nourrit la planète.
 
 
Bon sinon, moi je fais quelque chose pour la planète, ça fait 3 ans que je ne mange plus de foi gras [:darkblade6666]


Moi j'ai pas la foi mais je mange du foie gras !


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C'est à la fin de la fête qu'on compte les bouses !
n°55426469
dubeton95
Citoyen européen
Posté le 04-01-2019 à 19:46:11  profilanswer
 

Je suis contre les RIC car je pense que cela fera perdre en cohérence l'application de programmes qualibré économiquement.
Avec le RIC vous pouvez vous retrouver à faire des choses qui ne vont pas avec le reste de vos propositions initiales.
Ce que veulent les gilets jaunes c'est : on veut des réformes sans changement, et donner notre avis sur tout et son contraire.
Cela reviens à faire faire par d'autres ce que l'on ne peut faire soit même, et ceci sans en être responsable.


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C'est à la fin de la fête qu'on compte les bouses !
n°55427178
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 04-01-2019 à 21:37:27  profilanswer
 

dubeton95 a écrit :

Je suis contre les RIC car je pense que cela fera perdre en cohérence l'application de programmes qualibré économiquement.
Avec le RIC vous pouvez vous retrouver à faire des choses qui ne vont pas avec le reste de vos propositions initiales.


 
En même temps, tu as un président (donc un programme) qui est choisi par élimination. On garde le moins pire / le plus proche.
 
Et au moment de se mettre au travail, il y a quelques mois où le programme peut être suivi, puis le tri se fait entre ce qui était des promesses inapplicables, ce qui est trop franc pour passer le parlement, ce qui fait descendre le peuple dans la rue.
 
Je pense que le principe du programme qu'on suivrait avec application pendant 5 ans est une fiction. Par ailleurs, dans les endroits où il y a des systèmes de référendums d'initiative, cela sert justement à combler les défauts du programme :
 - compenser l'inaction politique sur un sujet précis ;
 - rejeter une loi qui déplaît.
 
Certes, c'est embêtant, parce que si ton programme demande des hausses considérables d'impôt, tu risques de ne pas pouvoir l'appliquer à cause d'un référendum. Mais ça permet de vérifier si tu as bien été élu pour élever les impôts et pas juste parce que les autres candidats étaient des extrémistes ou des pourris.

n°55427251
jamere
Posté le 04-01-2019 à 21:48:08  profilanswer
 

Mais la Suisse est un pays homogène, en tout cas géographiquement. Comment ça se passera pour nos DOM/TOM ? Je ne crois pas aux RIC nationaux mais plus à des RIC locaux (périmètre régional/départemental).

n°55427329
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 04-01-2019 à 22:04:59  profilanswer
 

Non mais c'est une question de bonne volonté.
 
Si vous avez des territoires éparpillés qui subissent les décisions de la métropole, ce sera pareil RIC ou pas RIC, et c'est une question à part entière (pourquoi des gens qui habitent à l'autre côté de la planète dépendent de Macron???)  
 
Une réponse à ce problème est la fédéralisation (si vous êtes pas prêt à l'indépendance), mais c'est culturellement assez étrange pour la France.
 

jamere a écrit :

Mais la Suisse est un pays homogène, en tout cas géographiquement.


 
Il y a une fracture culturelle notable entre la Suisse allemande et la Suisse romande et italienne. Ca se voit nettement dans les résultats des votations. Pourquoi le problème serait différent avec le droit de référendum que sans? Au moins, avec le système de référendum, on voit 4 fois par année les différences d'opinion entre les différentes parties du pays. Avec un gouvernement élu une fois pour 5 ans, on en parlerait jamais, on aurait juste l'impression d'être dirigé par "Berne".
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6stigraben
 
https://www.google.com/search?biw=1 [...] c-3vIOWvVM

Message cité 1 fois
Message édité par Kromsson le 04-01-2019 à 22:07:24
n°55427440
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 04-01-2019 à 22:24:54  profilanswer
 

Kromsson a écrit :



Il y a une fracture culturelle notable entre la Suisse allemande et la Suisse romande et italienne.
Ca se voit nettement dans les résultats des votations. Pourquoi le problème serait différent avec le droit de référendum que sans? Au moins, avec le système de référendum, on voit 4 fois par année les différences d'opinion entre les différentes parties du pays. Avec un gouvernement élu une fois pour 5 ans, on en parlerait jamais, on aurait juste l'impression d'être dirigé par "Berne".
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%B6stigraben


C'est plus complexe que ça. Il y a des fractures entre:
- Régions linguistique (allemand/francophones/italiens), comme tu le cites.
- Régions campagnardes/citadines.
- Régions plaines/alpines.
- Régions religieuses catholiques/protestantes.

n°55427614
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 04-01-2019 à 22:52:54  profilanswer
 

Rasthor a écrit :


C'est plus complexe que ça. Il y a des fractures entre:
- Régions linguistique (allemand/francophones/italiens), comme tu le cites.
- Régions campagnardes/citadines.
- Régions plaines/alpines.
- Régions religieuses catholiques/protestantes.


 
En effet, je simplifie un peu.

mood
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Posté le 04-01-2019 à 22:52:54  profilanswer
 

n°55436398
dubeton95
Citoyen européen
Posté le 06-01-2019 à 12:13:44  profilanswer
 

Kromsson a écrit :


 
En même temps, tu as un président (donc un programme) qui est choisi par élimination. On garde le moins pire / le plus proche.
 
Et au moment de se mettre au travail, il y a quelques mois où le programme peut être suivi, puis le tri se fait entre ce qui était des promesses inapplicables, ce qui est trop franc pour passer le parlement, ce qui fait descendre le peuple dans la rue.
 
Je pense que le principe du programme qu'on suivrait avec application pendant 5 ans est une fiction. Par ailleurs, dans les endroits où il y a des systèmes de référendums d'initiative, cela sert justement à combler les défauts du programme :
 - compenser l'inaction politique sur un sujet précis ;
 - rejeter une loi qui déplaît.
 
Certes, c'est embêtant, parce que si ton programme demande des hausses considérables d'impôt, tu risques de ne pas pouvoir l'appliquer à cause d'un référendum. Mais ça permet de vérifier si tu as bien été élu pour élever les impôts et pas juste parce que les autres candidats étaient des extrémistes ou des pourris.


 
Le problème n'est pas là.
Tu es simplement confronté à une somme d'oppositions qui ne sont pas homogènes mais qui te bloquent.
Si tu fais le somme des demandes des GL tu trouve tout et son contraire.
Les GL en désignant des représentants et en faisant le tri dans leurs demandes sont en train de réinventer le parti politique !
J'attends la prochaine échéance électorale pour voir combien fera leur liste et voir si l'abstention à disparue !
J'ai un gros doute !


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C'est à la fin de la fête qu'on compte les bouses !
n°55492451
asmomo
Posté le 11-01-2019 à 17:15:14  profilanswer
 

Je reviens de Suisse :o
 
J'ai demandé l'asile professionnel aux collègues de là-bas, s'ils embauchent ils penseront à moi :o
 
La plupart sont français, le chef qui m'a trimballé partout est en Suisse depuis 20 ans et a pris la nationalité afin de pouvoir voter.
 
à peine arrivé à la gare de Lausanne, des panneaux contre le "mitage" :d
 
Limitation de vitesse 80/120 là-bas, il serait intéressant de savoir s'il y a eu des RIC pour les changer.
 
Les référendums sont aussi au niveau local, il peut y avoir des conséquences néfastes : un passage à niveau dangereux devait être remplacé par un truc sécurisé (genre un pont) et ça a été refusé par les riverains, quelques mois plus tard 2 gamins tués à cet endroit. Finalement le gouvernement local a été contre le résultat du référendum.


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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°55493486
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 11-01-2019 à 19:41:32  profilanswer
 

asmomo a écrit :

Je reviens de Suisse :o
 
J'ai demandé l'asile professionnel aux collègues de là-bas, s'ils embauchent ils penseront à moi :o
 
La plupart sont français, le chef qui m'a trimballé partout est en Suisse depuis 20 ans et a pris la nationalité afin de pouvoir voter.
 
à peine arrivé à la gare de Lausanne, des panneaux contre le "mitage" :d
 
Limitation de vitesse 80/120 là-bas, il serait intéressant de savoir s'il y a eu des RIC pour les changer.
 
Les référendums sont aussi au niveau local, il peut y avoir des conséquences néfastes : un passage à niveau dangereux devait être remplacé par un truc sécurisé (genre un pont) et ça a été refusé par les riverains, quelques mois plus tard 2 gamins tués à cet endroit. Finalement le gouvernement local a été contre le résultat du référendum.


 
Bien sur!
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] _en_Suisse
 
Initiative populaire « Pro vitesse 130/100 »: https://fr.wikipedia.org/wiki/Initi [...] 100_%C2%BB
=> Rejetée a 62% le 26 novembre 1989 (marrant, c'est tous les cantons romands qui l'ont acceptee... l'influence française sûrement. :o ).
 
initiative populaire « pro vitesse 80 plus hors des localités »  (1993)
=> Pas assez de signatures: https://www.bk.admin.ch/ch/f/pore/vi/vis229.html
 
initiative populaire « pro vitesse 130 sur les autoroutes » (1993)
=> Pas assez de signatures: https://www.bk.admin.ch/ch/f/pore/vi/vis228.html
 
Initiative populaire « pour plus de sécurité à l'intérieur des localités grâce à une vitesse maximale de 30 km/h assortie d'exceptions » (2001)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Initi [...] ons_%C2%BB
=> Rejetee a 79,7% (par tous les cantons :D )
 
Initiative populaire fédérale 'Pour des vitesses maximales raisonnables' (2014)
=> Pas assez de signatures:  https://www.bk.admin.ch/ch/f/pore/rf/ref_2_2_3_1.html
 
Initiative populaire fédérale 'Pour une vitesse maximale de 140 km/h sur les autoroutes' (2015)
=> Pas assez de signature:   https://www.bk.admin.ch/ch/f/pore/vi/vis451.html

n°55493572
dubeton95
Citoyen européen
Posté le 11-01-2019 à 19:53:24  profilanswer
 

Rasthor a écrit :


 
Bien sur!
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] _en_Suisse
 
Initiative populaire « Pro vitesse 130/100 »: https://fr.wikipedia.org/wiki/Initi [...] 100_%C2%BB
=> Rejetée a 62% le 26 novembre 1989 (marrant, c'est tous les cantons romands qui l'ont acceptee... l'influence française sûrement. :o ).
 
initiative populaire « pro vitesse 80 plus hors des localités »  (1993)
=> Pas assez de signatures: https://www.bk.admin.ch/ch/f/pore/vi/vis229.html
 
initiative populaire « pro vitesse 130 sur les autoroutes » (1993)
=> Pas assez de signatures: https://www.bk.admin.ch/ch/f/pore/vi/vis228.html
 
Initiative populaire « pour plus de sécurité à l'intérieur des localités grâce à une vitesse maximale de 30 km/h assortie d'exceptions » (2001)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Initi [...] ons_%C2%BB
=> Rejetee a 79,7% (par tous les cantons :D )
 
Initiative populaire fédérale 'Pour des vitesses maximales raisonnables' (2014)
=> Pas assez de signatures:  https://www.bk.admin.ch/ch/f/pore/rf/ref_2_2_3_1.html
 
Initiative populaire fédérale 'Pour une vitesse maximale de 140 km/h sur les autoroutes' (2015)
=> Pas assez de signature:   https://www.bk.admin.ch/ch/f/pore/vi/vis451.html


 
Mais là c'est petit bras. Les GJ du rond point ils te parlent de : révoquer le PR, les députés, supprimer le sénat.... etc la limitation de vitesse ils s'en foutent, ils pètent les radars !!


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C'est à la fin de la fête qu'on compte les bouses !
n°55493710
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 11-01-2019 à 20:18:37  profilanswer
 

Ce truc de référendum de révocation, j'ai l'impression que c'est une sur-correction. Si tu as l'initiative populaire, t'as pas vraiment besoin de pouvoir virer l'exécutif. Il est déjà neutralisé.

n°55497078
asmomo
Posté le 12-01-2019 à 11:48:32  profilanswer
 

C'est plus simple que ça, ils ont perdu en 2017, ils voudraient un moyen de rejouer le match tout de suite au lieu d'attendre 2022.
 
En France on n'a pas le RIC, mais on a bien le moyen de virer les élus qui ne nous plaisent pas, ça s'appelle l'élection.


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New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°55498975
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 12-01-2019 à 16:49:50  profilanswer
 

asmomo a écrit :

C'est plus simple que ça, ils ont perdu en 2017, ils voudraient un moyen de rejouer le match tout de suite au lieu d'attendre 2022.
 
En France on n'a pas le RIC, mais on a bien le moyen de virer les élus qui ne nous plaisent pas, ça s'appelle l'élection.


Comme en Suisse, vu que c'est une démocratie semi-directe. :jap:

n°55499665
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 12-01-2019 à 18:18:49  profilanswer
 

asmomo a écrit :

C'est plus simple que ça, ils ont perdu en 2017, ils voudraient un moyen de rejouer le match tout de suite au lieu d'attendre 2022.

 

En France on n'a pas le RIC, mais on a bien le moyen de virer les élus qui ne nous plaisent pas, ça s'appelle l'élection.

 

En France, si tu perds la présidentielle et les parlementaires, tu n'as strictement plus rien à dire (à part retourner et brûler des voitures) pendant 5 ans.

 

C'est pour ça que les perdants sont mauvais perdants et je comprends que les réclamations portent sur les règles du jeu plutôt que sur les pratiques.

 

Mais on est bien d'accord : le RIC pour voter pour ou contre un élu c'est du temps perdu et ça n'améliorerait rien à part que vous changiez de préaident tous les deuxans


Message édité par Kromsson le 12-01-2019 à 18:19:04
n°55562280
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 18-01-2019 à 21:53:20  profilanswer
 

https://www.letemps.ch/suisse/refer [...] pose-berne
 

Citation :

Le référendum contre la loi sur les armes déposé à Berne
 
La nouvelle loi sur les armes sera certainement soumise au peuple. 125 000 paraphes ont été récoltés en ce sens à la Chancellerie


 

Citation :

La loi sur les armes vise à durcir les conditions de détention de certaines armes, notamment des semi-automatiques. Elle découle des nouvelles mesures anti-terroristes de l'UE. Comme il s'agit d'un développement de l'acquis de Schengen, la Suisse s'est engagée à reprendre le droit européen d'ici mai 2019, sous peine de voir l'accord dénoncé.
 
Malgré l'obtention de certaines dérogations par Berne, les milieux du tir et l'UDC estiment que le texte va encore trop loin. Dénonçant un «diktat» de l'UE, ils s'insurgent contre une loi liberticide, inique, inutile, dangereuse et antisuisse.
 
Mercredi, le Conseil fédéral avait déjà inscrit le référendum sur les armes au menu des votations fédérales du printemps. Il sera présenté au peuple le 19 mai, en même temps que celui sur le projet fiscal.

n°55567158
Merome
Chef des blorks
Posté le 19-01-2019 à 18:42:25  profilanswer
 

Drapal.
 
Que pensez-vous de cette formule de RIC ?
 
* Seule une association constituée avec plus de 500 membres peut déposer une proposition de RIC
* Le RIC proposé est soumis à validation du conseil constitutionnel et de la cour des comptes
* On banalise un dimanche par an pour voter les X RIC les plus plébiscités sur une plateforme en ligne (donc pas de seuil mini de déclenchement, tous les ans on prend les X meilleurs, qu'ils aient 1M de votes ou 30.000. => pas de risque de faire un filtre trop important, ni d'avoir à voter tous les dimanches.
* 6 mois de campagne sur les RIC sélectionnés avant le vote.
 


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°55567251
John Oldma​n
weld the turkey
Posté le 19-01-2019 à 18:47:39  profilanswer
 

500 trop peu


---------------
"What if a man from the Upper Paleolithic had survived until the present day?"    
n°55567381
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 19-01-2019 à 19:00:58  profilanswer
 


Au contraire, beaucoup trop 500. Ca limite fortement les initiatives citoyennes intéressantes qui pourraient partir d'un petit comité.

n°55567401
John Oldma​n
weld the turkey
Posté le 19-01-2019 à 19:03:01  profilanswer
 

Rasthor a écrit :


Au contraire, beaucoup trop 500. Ca limite fortement les initiatives citoyennes intéressantes qui pourraient partir d'un petit comité.


ouais alors s'il suffit de réunir 10 potes pour demander un RIC sur l'heure de fermeture du Balto à 2h au lieu d'1h, bon courage pour gérer les milliers de demandes àlakon, c'est juste contre productif.


---------------
"What if a man from the Upper Paleolithic had survived until the present day?"    
n°55567842
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 19-01-2019 à 20:01:21  profilanswer
 

John Oldman a écrit :


ouais alors s'il suffit de réunir 10 potes pour demander un RIC sur l'heure de fermeture du Balto à 2h au lieu d'1h, bon courage pour gérer les milliers de demandes àlakon, c'est juste contre productif.


Ouais, pas faux, si on part dans son systeme.
J'avais dans ma tête la vision Suisse. Les 10 potes en question doivent d'abord aller dans les rues récolter les 100'000 signatures nécessaires avant de pouvoir obtenir un referendum.

n°55567854
John Oldma​n
weld the turkey
Posté le 19-01-2019 à 20:02:52  profilanswer
 

Faut des grands thèmes concrets je sais pas combien 10,20 mais pas demander à pierre paul jacques ce qu'il veut à Nowël ou on s'en sortira pas...


---------------
"What if a man from the Upper Paleolithic had survived until the present day?"    
n°55568626
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 19-01-2019 à 21:29:14  profilanswer
 

Merome a écrit :

Drapal.
 
Que pensez-vous de cette formule de RIC ?
 
1* Seule une association constituée avec plus de 500 membres peut déposer une proposition de RIC
2* Le RIC proposé est soumis à validation du conseil constitutionnel et de la cour des comptes
3* On banalise un dimanche par an pour voter les X RIC les plus plébiscités sur une plateforme en ligne (donc pas de seuil mini de déclenchement, tous les ans on prend les X meilleurs, qu'ils aient 1M de votes ou 30.000. => pas de risque de faire un filtre trop important, ni d'avoir à voter tous les dimanches.
4* 6 mois de campagne sur les RIC sélectionnés avant le vote.
 


 
1* Une association de 500 membres est intéressante mais peut facilement être contournée. L'association peut être une coquille vide. Je pense que la récolte de signatures est plus intéressante : la signature ne vaut que pour 1 référendum (alors que l'association peut être un moulin à référendum/spam de questions) et pour récolter des signatures sur papier, il faut une organisation, et la tâche à réaliser force cette association à exister et à travailler réellement.
 
2* Constitutionnalité : il me semble évident qu'il faille un contrôle mais là aussi, ça a des limites. Pour un référendum législatif, on est en principe obligé de vérifier que ça colle avec la Constitution, mais pour un référendum constitutionnel, quelle devrait la condition?
 
3* J'ai plusieurs points de désaccord avec cette idée. D'une part, personne ne propose un système où on voterait tous les weekends. Donc oui, on peut demander une limitation en nombre d'objets à voter et de campagne de votations (ça pourrait être 4 journées/mois par année et 4 objets par cycle, ce qui fait 16 questions par année, c'est parfaitement gérable).
 Pour la plateforme en ligne, je crains passablement l'usine à gaz avec 400 propositions, avec des doublons, des trucs écrits comme de la merde, et une grosse séparation entre les gens qui utilisent la plateforme et les gens qui sont pas trop portés sur le numérique. Par ailleurs, une plateforme numérique sera à un moment ou à un autre hackée (privée ou public). Et c'est emmerdant si c'est le truc qui détermine la vie politique d'un pays.
 
4* Je sais pas trop comment tu peux gérer ça. La plateforme numérique va générer des campagnes permanentes sur certaines questions aussi longtemps que celle-ci reste plus ou moins dans les "viennent ensuite".

n°55569075
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 19-01-2019 à 22:16:11  profilanswer
 

Kromsson a écrit :

Pour la plateforme en ligne, je crains passablement l'usine à gaz avec 400 propositions, avec des doublons, des trucs écrits comme de la merde, et une grosse séparation entre les gens qui utilisent la plateforme et les gens qui sont pas trop portés sur le numérique. Par ailleurs, une plateforme numérique sera à un moment ou à un autre hackée (privée ou public). Et c'est emmerdant si c'est le truc qui détermine la vie politique d'un pays.


Ca existe en UK:
https://petition.parliament.uk/
 
https://www.gov.uk/petition-government

Citation :

Create or sign a petition that asks for a change to the law or to government policy.
 
After 10,000 signatures, petitions get a response from the government.
 
After 100,000 signatures, petitions are considered for debate in Parliament.
 
 
 
You must be a British citizen or a UK resident to create or sign a petition.
 
You can’t use this service to create a petition that’s:
 
    about something that Parliament or the government isn’t responsible for
    about something that’s the responsibility of the Scottish Parliament or Welsh Assembly
    about a legal case that’s active in the UK courts
    names people working in public bodies (except for senior management)
 


Message édité par Rasthor le 19-01-2019 à 22:16:24
n°55571482
Merome
Chef des blorks
Posté le 20-01-2019 à 12:20:10  profilanswer
 

Kromsson a écrit :


 
1* Une association de 500 membres est intéressante mais peut facilement être contournée. L'association peut être une coquille vide. Je pense que la récolte de signatures est plus intéressante : la signature ne vaut que pour 1 référendum (alors que l'association peut être un moulin à référendum/spam de questions) et pour récolter des signatures sur papier, il faut une organisation, et la tâche à réaliser force cette association à exister et à travailler réellement.


 
Une association dédiée à ce réferendum, voulais-je dire. Pas une association géné-RIC qui balance des propositions à tour de bras. Par exemple si tu veux un RIC sur le nucléaire, tu intitules ton asso "pour un RIC sur le nucléaire" et tu te démerdes pour trouver 500 membres.
 

Kromsson a écrit :


2* Constitutionnalité : il me semble évident qu'il faille un contrôle mais là aussi, ça a des limites. Pour un référendum législatif, on est en principe obligé de vérifier que ça colle avec la Constitution, mais pour un référendum constitutionnel, quelle devrait la condition?


 
Pour les RIC constitutionnels, ce sont les droits "supérieurs" qui sont appliqués, notamment les droits de l'Homme.
 

Kromsson a écrit :


 Pour la plateforme en ligne, je crains passablement l'usine à gaz avec 400 propositions, avec des doublons, des trucs écrits comme de la merde, et une grosse séparation entre les gens qui utilisent la plateforme et les gens qui sont pas trop portés sur le numérique. Par ailleurs, une plateforme numérique sera à un moment ou à un autre hackée (privée ou public). Et c'est emmerdant si c'est le truc qui détermine la vie politique d'un pays.


 
Je pense qu'on peut sécuriser ça. On arrive à sécuriser les impôts, on sait modérer des gros forums. Faut juste un peu de moyens humains pour surveiller tout ça.
 

Kromsson a écrit :


4* Je sais pas trop comment tu peux gérer ça. La plateforme numérique va générer des campagnes permanentes sur certaines questions aussi longtemps que celle-ci reste plus ou moins dans les "viennent ensuite".


 
6 mois minimum. C'est à dire, que si le RIC est considéré valide la semaine avant le dimanche où l'on vote, ben il attendra l'année prochaine (ou le prochain dimanche où l'on vote des RIC).


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°55571527
jamere
Posté le 20-01-2019 à 12:27:08  profilanswer
 

Et pourquoi pas une consultation une fois par an organisée par l'Etat, l'AN/Senat, le gouvernement et l'opposition ? L'Etat aurait le droit à 3 questions, l'AN/Senat à 2, le gouvernement à 2 et l'opposition à 3 ? Et ensuite, les gens doivent cocher oui/non sur un formulaire.

n°55571690
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 20-01-2019 à 12:47:11  profilanswer
 

jamere a écrit :

Et pourquoi pas une consultation une fois par an organisée par l'Etat, l'AN/Senat, le gouvernement et l'opposition ? L'Etat aurait le droit à 3 questions, l'AN/Senat à 2, le gouvernement à 2 et l'opposition à 3 ? Et ensuite, les gens doivent cocher oui/non sur un formulaire.


Pour info, en Suisse, on en fait quatre fois par année. Et les sessions sont déjà fixées pour les 20 prochaines annees:
https://www.bk.admin.ch/ch/f/pore/va/vab_1_3_3_1.html

n°55571849
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 20-01-2019 à 12:59:54  profilanswer
 

Merome a écrit :


Une association dédiée à ce réferendum, voulais-je dire. Pas une association géné-RIC qui balance des propositions à tour de bras. Par exemple si tu veux un RIC sur le nucléaire, tu intitules ton asso "pour un RIC sur le nucléaire" et tu te démerdes pour trouver 500 membres.


 
Donc ça filtre rien du tout. N'importe quel groupe de pression peut fonder l'association ad-hoc et soumettre son RIC en une semaine. Je vois bien que si la suite du procédé est de passer par une plateforme pour faire un battle royale de propositions, il n'y a pas trop besoin de filtrer, mais dans ce cas, pourquoi demander une association? Est-ce qu'elle aurait un autre rôle une fois la proposition déposée sur la plateforme?
 

Merome a écrit :


Je pense qu'on peut sécuriser ça. On arrive à sécuriser les impôts, on sait modérer des gros forums. Faut juste un peu de moyens humains pour surveiller tout ça.


 
C'est comme le vote électronique. Je pense qu'on peut sécuriser ça.
 
Par contre le fait que la campagne entre propositions se fasse principalement sur le site internet et que cela réduit le public touché, ça ne te parait pas un argument pertinent?
 
Le procédé est donc :
 - une association de 500 membres propose un texte (loi ou amendement constitutionnel)
 - le CC vérifie que le texte est utilisable et cohérent avec le reste des lois
 - la proposition est déposée sur une plateforme en ligne
 - les gens peuvent voter pour les propositions en ligne
 - une fois par année, on prend les X meilleures propositions et on organise un référendum. La sélection des X meilleures se fait 6 mois avant la date du référendum.
 
Je déduis que sur la plateforme, chacun peut voter "pour" ou ne pas le faire pour chacune des propositions et les votes restent attribués entre chaque sélection.
 
Je pense qu'un principe qui manque (mais qui est compatible) c'est que le parlement devrait pouvoir proposer à tout moment un contre-projet à un des textes proposés - quitte à simplement adopté le texte inchangé. Dans ce genre de situation, on pourrait demander à l'association déposante si elle maintient son texte ou non.
 
Sinon un des gros défauts que je vois, c'est la possibilité d'avoir plein de textes différents sur le même sujet en même temps, vu que le coût d'entrée est très bas. Par ailleurs, le système du "Top 10" fait que suivant l'année, des textes avec des soutiens de départ très différents peuvent se retrouver en vote (et notamment avec un effort minimal : trouver 500 personnes...)

n°55579277
Merome
Chef des blorks
Posté le 21-01-2019 à 11:48:21  profilanswer
 

Kromsson a écrit :


Donc ça filtre rien du tout. N'importe quel groupe de pression peut fonder l'association ad-hoc et soumettre son RIC en une semaine. Je vois bien que si la suite du procédé est de passer par une plateforme pour faire un battle royale de propositions, il n'y a pas trop besoin de filtrer, mais dans ce cas, pourquoi demander une association? Est-ce qu'elle aurait un autre rôle une fois la proposition déposée sur la plateforme?


 
C'est la même chose (en mieux, je crois) que demander 500 signatures. C'est potentiellement facile de trouver 500 gugusses dans la rue qui signe un papelard, alors que mettre en place une assoc et gérer les adhésions demande un peu de formalités.
Ca évite à Jean-Kévin de lancer un RIC pour l'ouverture d'un sex shop à Domrémy-la-Pucelle. Mais ça n'empêche pas effectivement un think tank, un lobby, un groupe de pression quelconque de déposer son RIC. Mais c'est pas ce qu'on souhaite, si ?
 
 

Kromsson a écrit :


Par contre le fait que la campagne entre propositions se fasse principalement sur le site internet et que cela réduit le public touché, ça ne te parait pas un argument pertinent?


 
De moins en moins. D'autant qu'on peut compléter par une consultation en mairie pour ceux qui n'ont pas internet à la maison.
 

Kromsson a écrit :


Sinon un des gros défauts que je vois, c'est la possibilité d'avoir plein de textes différents sur le même sujet en même temps, vu que le coût d'entrée est très bas. Par ailleurs, le système du "Top 10" fait que suivant l'année, des textes avec des soutiens de départ très différents peuvent se retrouver en vote (et notamment avec un effort minimal : trouver 500 personnes...)


 
Plein de textes différents sur le même sujet, est-ce que c'est un problème ? La sélection naturelle fera émerger le meilleur, ou alors les assocs fusionneront derrière un seul texte pour avoir plus de poids ?
 


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°55580053
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 21-01-2019 à 13:13:43  profilanswer
 

Merome a écrit :


C'est la même chose (en mieux, je crois) que demander 500 signatures. C'est potentiellement facile de trouver 500 gugusses dans la rue qui signe un papelard, alors que mettre en place une assoc et gérer les adhésions demande un peu de formalités.
Ca évite à Jean-Kévin de lancer un RIC pour l'ouverture d'un sex shop à Domrémy-la-Pucelle. Mais ça n'empêche pas effectivement un think tank, un lobby, un groupe de pression quelconque de déposer son RIC. Mais c'est pas ce qu'on souhaite, si ?


 
C'est quoi la différence entre récolter 500 signatures ou avoir 500 membres? Dans les deux cas ça fait 500 formulaires à récolter. Dans les deux cas il faut une association (formelle ou non) qui s'occupe d'administrer l'effort. Ce que je dis c'est que 500 membres c'est beaucoup trop peu pour que ça ait un effet de limitation.
 
Ton exemple est important : le RIC pour un problème très localisé ne sera pas empêché pour l'association de 500 personnes. Il suffit aux riverains d'être 500, et on y est très vite.
 
Bien sûr, dans ton système, il faut ensuite que l'objet soit bien classé sur la plateforme, ce qui n'arrivera pas aux questions locales. Mais ton premier filtre ne fait vraiment pas grand chose, à part rappeler qu'il faut de toute manière une association pour gérer la procédure.

n°55581129
asmomo
Posté le 21-01-2019 à 14:29:40  profilanswer
 

Le RIC à la Suisse qui est quand même ce que demandent les GJ (sans forcément aller dans les détails du fonctionnement réel en Suisse, notamment qu'un vote ne veut pas dire que la décision s'applique immédiatement, telle quelle), ce serait pas 500 signatures, mais 500 000 ou même plus, et signées à la main, pas en ligne !


---------------
New Technology is the name we give to stuff that doesn't work yet. Douglas Adams
n°55581982
Merome
Chef des blorks
Posté le 21-01-2019 à 15:29:06  profilanswer
 

Kromsson a écrit :


C'est quoi la différence entre récolter 500 signatures ou avoir 500 membres? Dans les deux cas ça fait 500 formulaires à récolter. Dans les deux cas il faut une association (formelle ou non) qui s'occupe d'administrer l'effort. Ce que je dis c'est que 500 membres c'est beaucoup trop peu pour que ça ait un effet de limitation.
 
Ton exemple est important : le RIC pour un problème très localisé ne sera pas empêché pour l'association de 500 personnes. Il suffit aux riverains d'être 500, et on y est très vite.


 
Tu ne vois pas de différence d'engagement entre signer une pétition dans la rue et adhérer à une association (et être à jour de l'éventuelle cotisation) ?
 


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Ceci n'est pas une démocratie
n°55582004
Wo0chY
Posté le 21-01-2019 à 15:30:49  profilanswer
 

Parce que toi tu en vois une ?  
Cotisation à 0€ et pouf c'est pareil


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1 an en isolement
n°55584390
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 21-01-2019 à 19:39:47  profilanswer
 

asmomo a écrit :

Le RIC à la Suisse qui est quand même ce que demandent les GJ (sans forcément aller dans les détails du fonctionnement réel en Suisse, notamment qu'un vote ne veut pas dire que la décision s'applique immédiatement, telle quelle), ce serait pas 500 signatures, mais 500 000 ou même plus, et signées à la main, pas en ligne !


 
En Suisse: 100'000 signatures pour 5,391,090 votants => 1.85%
En France:  47'582'183 votants * 1.85% => 882'000 signatures.

n°55584552
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 21-01-2019 à 20:02:17  profilanswer
 

Merome a écrit :


Tu ne vois pas de différence d'engagement entre signer une pétition dans la rue et adhérer à une association (et être à jour de l'éventuelle cotisation) ?


 
Pas vraiment non.
 
Tu démarches les gens dans la rue, tu fais un formulaire d'inscription à l'association qui demande le nom, l'adresse et une signature  
 
vs
 
Tu démarches les gens dans la rue, tu fais un formulaire de récolte de signature qui demande le nom, l'adresse et une signature.
 
Strictement le même engagement. À la limite même, dans le premier cas, t'es pas obligé de montrer le texte qui va être proposé, juste de dire que t'es une association pro-un truc.
 

Rasthor a écrit :


En Suisse: 100'000 signatures pour 5,391,090 votants => 1.85%
En France:  47'582'183 votants * 1.85% => 882'000 signatures.


 
:jap:
 
Je dois dire que l'idée d'une plateforme de battle-royale entre des propositions très variées, c'est vendeur. Mais ma crainte c'est que ça puisse devenir une plateforme officielle avec 25 propositions différentes d'implémentation de la peine de mort, de l'interdiction de l'avortement, de l'interdiction de l'immigration, de l'interdiction de l'argent, des juifs, des enfants, des vélos, des motos, des chiens en ville.
 
C'est sûr que 2% de signataires c'est très peu, mais la logistique de récolte des signatures suffit déjà à faire le tri entre les propositions vaguement sérieuses et les keyboard warriors.

Message cité 1 fois
Message édité par Kromsson le 21-01-2019 à 20:05:29
n°55584812
grozibouil​le
Posté le 21-01-2019 à 20:31:40  profilanswer
 

Rasthor a écrit :


Au contraire, beaucoup trop 500. Ca limite fortement les initiatives citoyennes intéressantes qui pourraient partir d'un petit comité.


Au moment des débats sur le mariage homo où certains opposants et cathos avaient déjà avancé l'idée du référendum, j'avais trouvé un article d'un politologue suisse qui critiquait assez vertement le système suisse et sa "fausse initiative citoyenne", où en fait une bonne partie des initiatives proposées à la votation émanaient de partis politiques qui y trouvaient un autre moyen pour faire passer leurs idées.

Message cité 2 fois
Message édité par grozibouille le 21-01-2019 à 20:32:17

---------------
Steve Jobs est quand même un sacré magicien. Avec une seule pomme, il a fait naître des millions de poires.
n°55584872
Rasthor
Liberté et Patrie
Posté le 21-01-2019 à 20:37:15  profilanswer
 

grozibouille a écrit :


Au moment des débats sur le mariage homo où certains opposants et cathos avaient déjà avancé l'idée du référendum, j'avais trouvé un article d'un politologue suisse qui critiquait assez vertement le système suisse et sa "fausse initiative citoyenne", où en fait une bonne partie des initiatives proposées à la votation émanaient de partis politiques qui y trouvaient un autre moyen pour faire passer leurs idées.


Et je dirais qu'il n'a pas tout a fait tort. :jap:
 
Mais il y a aussi des initiatvies qui partent d'un seul homme, comme Thomas Minder (https://fr.wikipedia.org/wiki/Initi [...] ves_%C2%BB) ou Armin Capaul (https://www.admin.ch/gov/fr/accueil [...] ornes.html).


Message édité par Rasthor le 21-01-2019 à 20:37:38
n°55585158
Kromsson
Low Frequency Version
Posté le 21-01-2019 à 21:15:07  profilanswer
 

grozibouille a écrit :


Au moment des débats sur le mariage homo où certains opposants et cathos avaient déjà avancé l'idée du référendum, j'avais trouvé un article d'un politologue suisse qui critiquait assez vertement le système suisse et sa "fausse initiative citoyenne", où en fait une bonne partie des initiatives proposées à la votation émanaient de partis politiques qui y trouvaient un autre moyen pour faire passer leurs idées.


 
Est-ce que c'est une mauvaise chose que les partis minoritaires aient des outils pour faire avancer certaines de leurs idées? Au final, le juge reste le peuple.

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