Reprise du message précédent :

 
Oui, mais j'ai du mal à croire qu'un homme qui a aussi peu de troupes, peu d'élus, et avec un parti qui n'est pas de "masse", puisse vraiment inquiéter la machine "UMP" !

C'est vrai pour toutes les élections, sauf la présidentielle. Là c'est un homme face au peuple, l'appareil a beaucoup moins d'importance, voire aucune. A mon avis ce qui convainc les gens à cette élection c'est plus les débats/interview que les types qui font du porte à porte.

 
Même pour l'élection présidentielle ! Sans parti qui est derrière toi, c'est quasi-impossible ! La TV c'est bien, mais tout les militants qui labourent le terrain pendant plusieurs mois, c'est aussi important !

 
Je doute qu'il veuille revenir dans la politique.

Ouip c'est ce que jveux dire, ils parlent bien des manifs, des quelques mécontent mais sans vraiment insister sur leurs revendications. Ils vont parler de Sarko à tour de bras genre il a fait si, ça, c'est bien toussa. Et ça s'arrête là. C'est ce que je voulais dire en prenant l'exemple des contrats d'armements (dernièrement avec le Brésil) où les médias donnent l'impression que Sarko es un super commercial et qu'on a que des pays amis...  
 
 
Sinon c'est possible que Hulot, les verts et les écolos en général reviennent sur le devant de la scène face aux promesses du Grenelle trop peu tenues. C'est un peu ce que je souhaite avec l'apparition d'un gars qui proposera un gros plan de relance en aménagement du territoire (ne serait-ce que mettre une torgnole à la RATP/SNCF/STIF/région/VdP.... histoire de mettre tout le monde d'accord sur les projets futurs quitte à supprimer tout). Car je doute que d'ici 2012 la situation économique et politique (en terme de conflits internationaux) ça se soit amélioré m'enfin je suis pas neustradamus non plus. Par contre c'est pas dit que d'ici là il y ait un ptit mouvement gaulliste qui se démarque de sarko, reprenant ainsi des gars comme Villepin. Bref je le voit bien incarner une politique protectionniste opposée à celle de sarko. Aussi les chiraquiens semblent en bon terme avec Bayrou. Mais dans tous les cas j'espère que Nelly Olin sera oubliée d'ici là si mon pronostic est exact .

Hulot est muselé. De toutes façon c'est un écolo spécial, ecolo mysticisme , c'est plus un bobo. Mais je respecte Hulot, il est juste marginalisé et tenu par TF1 son employeur.

Les Verts sont morts politiquement depuis la prise en compte de l'écologie par tous les partis de gouvernement.
 

Clairement, les gaullistes haïssent Sarkozy. Mais je ne sais pas s'ils seront capable de faire quoi que soit en 2012.  
 

En quoi?

 
Pas vraiment, les verts sont bien plus profonds niveau écologie, mais c'est aussi un parti plutôt libertaire et qui brasse un bon panel de la gauche...
 
C'est pas pour rien que dans beaucoup de pays occidentaux le seul parti de gauche existant réellement est le parti vert local... Même si souvent leur score électoral est anecdotique (voir Nader en 2004)

Je n'ai pas dit qu'ils n'avaient pas d'influence
D'ailleurs, c'est l'un des rares parti qui a réellement compris le pouvoir du Parlement Européen, et qui communique là-dessus.

Ecrire que les partis de gouvernement prennent en compte l'écologie montre toute la confusion de ce que signifie ce terme dans le sens commun     .
 
Tout d'abord il ne suffit pas de venir signer publiquement un engagement moral de "Pacte écologiste" auprès de Nicolas Hulot pour s'auto-proclamer "écologiste", comme cela a été fait très démagogiquement par tous les candidats à la Présidentielle 2007 sauf exception.
 
L'écologie pour l'homme de la rue c'est trier ses déchets dans des poubelles distinctes, optimiser l'usage de l'énergie et de l'eau, ou adhérer à une association écologiste pour les plus virulents.
 
Mais pour un homme politique ?  
 
Chacun d'eux est assez intelligent pour comprendre qu'il n'existe pas de véritable politique écologiste dans une économie mondialisée qui fait circuler les matières premières, les produits manufacturés et les travailleurs d'un bout à l'autre de la planète. Simple question de bon sens !
 
Par contre, je ne suis pas d'accord pour dire qu'une véritable politique écologiste soit plutôt de gauche ou de droite. Produire français par exemple fait partie du programme du FN mais ce point de vue "Made in France" était également défendu par le PCF dans la période d'après-guerre (je ne parle pas du PFC de Robert Hue ou de Marie-Georges Buffet qui est une annexe du PS).
Inversement la gauche de Mitterand/Jospin, représentée également par des élus PCF et Verts, qui a longtemps fait la promotion du chauffage électrique (source énergie nucléaire) n'était pas écologiste puisque ce type de chauffage possède un rendement médiocre par rapport au fioul, au bois et même au gaz. Ce point de vue était aussi partagé par la droite de gouvernement.
 
Autre exemple, les électeurs de tous bords politiques qui ont refusé en bloc le TCE en 2005, cheval de Troie de l'économie mondialisée, étaient rassemblés sur des valeurs de sauvegarde de la production/emplois en France, ce qui revient à rapprocher le consommateur du producteur et constitue une condition obligatoire bien que pas suffisante de toute politique réellement écologiste.
 
Enfin, pour faire la jointure avec la question posée par le topic : oui, toute réelle politique écologiste est dans l'opposition !

            Le sujet est je crois "qui incarne l'opposition", pour moi être dans l'opposition c'est proposer une politique différente de celle pratiquée par le pouvoir en place, il ne s'agit pas simplement de remplacer les gens en place, par conséquent des partis comme le PS ou les verts qui ne remettent aucunement en question cette politique et encore moins le système économique ne peuvent en aucun cas représenter une quelconque opposition, transformer le recyclage des déchets en source de profits pour le capitalisme n'est pas une politique d'opposition, or, c'est surtout celà que les verts et le parti socialiste ont réussi.
 
   Une véritable politique d'opposition dans ce domaine serait de ne plus générer ces déchets, c'est à dire produire "propre" localement, traiter aussi localement lorsque celà s'avère nécessaire, mais de tout ça il n'en n'est aucunement question chez les verts, leur passage au gouvernement s'est traduit par la création de taxes pour résoudre le problème des déchets, lesquelles taxes servent à subventionner des entreprises capitalistes pour les traiter, je ne vois rien dans cette façon de faire digne d'une opposition.
 
    L'écologie à mon sens ne doit pas être l'apanage d'un parti, elle doit être prise en compte dans tout parti se réclamant d'une opposition réelle, l'écologie ne peut être prise en compte par un parti se réclamant du capitalisme, ce sont deux choses totalement incompatibles, comment prétendre fabriquer "écologique" lorsqu'on déplace les lieux de productions de plusieurs milliers de kilomètres par rapport au lieu de consommation, il y a là une incompatibilité fondamentale.
 
   L'écologie et la maximisation des profits sont des choses totalement incompatibles.

 
Sauf si dans le calcul des profits, on tient compte des coûts liés à la pollution, à la destruction de la biodiversité, bref de toutes les externalités négatives.

Globalement d'accord, mais :
 

 
Sauf si on voit sur le long terme (impact du désastre écologique sur l'économie).
 
 En fait, l'écologie c'est le respect de la nature comme tronc du programme politique, c'est considérer que chaque être vivant doit être considéré dans chaque décision. Et l'humain en faire partie.
 
 Or, la politique individualiste et économiquement libérale ne vise pas la protection de chaque être humain, mais de l'économie dans l'ensemble (ce qui est sensé au final profiter à tous, il est vrai, mais indirectement et inégalement en fait ), du coup l'écologie y est moins présente, mais la défense de l'environnement n'est pas forcément exclue de leur programme, étant donne leur intérêt économique notoire.

 
Attention, il y a certaines activités qu'on pourrait classer comme écologique (voitures électriques, électricité solaire) et qui peuvent potentiellement rapporter un max.

 
Le tri-sélectif, aussi, puisque les industriels de la poubelle sont payés par les collectivités pour ramasser les ordures et ils valorisent celle-ci en les revendant aux industriels du recyclage.

 La maximisation des profits ne peut se concevoir à long terme que dans un monde aux ressources illimitées, ce n'est pas le cas, loin de là même, on commence même à bien percevoir les limites, donc l'idée de continuer à vivre sur un modèle de société qui ne peut exister qu'en créant toujours plus de profit est une illusion.
 

 
  Oui "inégalement", comme tu dis, cette économie libérale profite avant tout à ceux qui en tiennent les rênes, à voir comment cette économie utilise les ressources on est en droit de se demander si l'écologie est vraiment une de ses préoccupations
 

  On peut classer comme écologique certaines d'entre elles, une voiture, même électrique je ne suis pas sûr que ce soit très écologique, surtout elle risque de ne pas l'être longtemps s'il y a du fric à se faire dessus.  
 

 
   Oui, le tri sélectif aussi, mais il profite à qui et il coute à qui, comment imaginer que le recyclage soit écologique s'il génère les bénéfices qu'il génère actuellement, qui a intérêt à diminuer les quantités de déchets dans ce cas.
 
 
 

 
Qu'il profite à certains, certes, et alors ? Tu crois que si le tri sélectif n'existait pas, la quantité de déchets diminuerait ? Je comprends bien que tu n'es pas spécialement pour cette société de consommation, mais le mieux n'est pas l'ennemi du Bien.

 
Les "profits" sont de moins en moins liés à l'utilisation de matière première. Le mouvement est d'ailleurs assez fort depuis 60 ans. De plus, tu mélanges le problème du profit à court terme avec le profit à long terme. D'une manière général, le profit a court terme est négatif pour l'environnement car la prise en compte du cout environnemental est complexe et prends du temps. Ce que tu prones n'a rien à voir avec l'écologie.
 

 
C'est vraiment navrant d'entendre cette rengaine. Je résume ton propos sans le déformer une seconde : toute mesure ou action qui génère du profit ne peut pas être écologique. En fait, tu utilises l'écologie comme drapeau pour proner des idées communistes, qui n'ont rien à voir avec l'écologie.
 
Biensur que le tri sélectif est une bonne chose, écologiquement parlant. Le fait que cela rapporte aux indistriels qui recylent est une tres bonne chose car cela coute à ceux qui produisent. Au final, ca ira obligatoirement vers une réduction des déchets pour maximiser justement le profit des entreprises qui produisent, car celles qui recyclent ne controlent pas la production.
 
Sur le même principle, la marchandisation des rejets de CO2 est une extrèmement bonne idée dans l'état actuelle de l'économie mondiale, c'est la meilleur incitation possible pour les entreprises pour réduire leurs déchets.
 
Le problème, c'est que tu as une vision totalement utopique de la société et de l'économie. Ce que tu voudrait, c'est un système communiste et nationnaliste.

 
   Le sujet de départ n'est pas l'écologie que je sache, disons que le sujet a dérivé et moi aussi.
  Le profit tel que les entreprises du déchet le conçoivent aujourd'hui est à court terme, d'ailleurs comment pourrait-il en être autrement dans ce système économique et avec tels acteurs économiques.
 
 
 
 

 
   Bien entendu qu'une action peut générer du profit et être écologique, sauf si cette action concerne le traitement de déchets et est comme aujourd'hui subventionnée, car dans ce cas c'est le contribuable qui paie pour générer ce profit, qu'il paye, je suis d'accord, que l'on en tire profit, non.
 
  On peut très bien imaginer qu'un grand groupe industriel soit à la fois à l'origine de la création d'un déchet et son recycleur par la suite, quel intérêt aurait un tel groupe à minimiser le volumes de ses déchets dans ce cas ?? je suis certain que parmi les grands groupes industriels qui s'occupent des déchets c'est déjà le cas, pourtant la vraie solution ce n'est pas de retraiter un déchet mais de ne pas le produire, et c'est valable pour le CO2 aussi.

Déjà les déchets ça coûte à produire (plus de matières utilisées = plus de frais). Raison pour laquelle nos boîtes de conserve et bouteilles d'eau sont déjà optimisées pour avoir la résistance optimale avec le moins de matière.
 
Ensuite le bénéfice sur le recyclage d'un déchet (hors subvention) est inférieur au prix de production du même déchet. Quand tu met 1 € de fer dans une boîte, son recyclage te rapporte pas 1 € (frais de collecte, de tris, de revente, etc.)/
 
Enfin y'a des éco-taxes qui viennent donner un sens à tout ça (taxe sur les emballages, taxe sur le carburant, droits d'émission de CO2, etc.)
 
L'économie de marché est probablement le mécanisme le plus efficace pour trouver des solutions au problèmes environnementaux, à condition que l'état organise un marché (qu'il y ait de l'argent à gagner à être propre et que ça coûte de polluer). Taper au portefeuille reste encore la façon la plus efficace de favoriser les bons comportements.

Martine Aubry qui oublie que l'origine du bordel dans les hopitaux ce sont SES 35h....

 
T'es sur que c'est pas Blum et  le Front Populaire ???  

LEs 35h c'est Aubry hein ....

Je crois que spartak01 veut dire que les 35 h ne sont pas responsables de la situation des hopitaux.

Et qu'est ce qui est responsable de la situation des hopitaux ?

 
Le manque d'argent et de personnel.

Vous ne pouvez pas nier quand même que les 35 heures sont une des raisons du problème...
Les services ont été désorganisés, il faut jongler pour établir les tableaux de présence et prier pour que personne ou peu de personnel ne tombe malade. Cf l'incident du 01 janvier où l'infirmière était en vrac mais est venue travailler, elle ne pouvait faire autrement, sinon le service ne tournait pas.  

 
Dans la mesure où les 35 heures n'ont pas été suivies des recrutements nécessaires, elles y ont en effet contribué ...
Mais penses-tu qu'il aurait fallu laisser les infirmières à 39 heures ? Merci pour elles...
Et surement que ça aurait aidé à creer des vocations...  
Que ce gouvernement assume enfin ses choix idéologiques et cesse de mettre tous ses échecs sur les 35h...
Mais ce ne sont pas les 35 heures qui, aujourd'hui, font que les hôpitaux réduisent leur personnels. Rien qu'au CHU de Nantes, ce sont 400 postes qui sont supprimés...
Et après, Bachelot vient jouer l'éffarouchée dans les médias...  
Le vrai problème, c'est le budget alloué à la santé publique... D'un coté, on se félicité d'avoir une des éspérances de vie les plus longues de la planete. Mais de l'autre, il faut comprimer les dépenses...
Comme si les vieux ne nécessitaient aucun soin...
Un petit lien pour éclairer le débat...
http://www.cadredesante.com/spip/spip.php?article112

On en revient toujours au problèmes de pognon...
 
Pendant ce temps la, toujours pas de contre propositions concrètes de l'opposition

c'est normal il n'y a PAS de vrai grand parti d'opposition.
le PS ce n'est PAS l'opposition, sur tous les grands sujets (europe, finance, international, moeurs, etc etc) c'est pareil que l'ump.
le PC est cliniquement mort.
les centristes ne meritent pas non plus le terme d'opposition.
quand au FN, il tente sa reconversion en tant que parti credible, c'est pas gagné d'avance...

 
Faut arreter de repeter betement ce que tu entends. Va voir les sites du MoDem, du PS, de la LCR. On ne pas pas dire qu'il n'y ai pas de propositions, c'est totalement faux, notament pour le PS qui a un vrai programme. Malheureusement, les têtes de ce partie préfèrent passer leur temps à se chamailler et à protéger leurs baronnies.
 
Je parle même pas des médias qui visent uniquement l'audience. On ne fait pas d'audience en parlant de fond, par contre en parlant des coulisses, des petites phrases, du père de la fille de machine, de la taille de maillot de bain de l'autre,... Donc, les grands médias ne parlent que très peu du fond.
 
De toute façon, on vit dans un pays de veaux, la nomination du patron de France télevision aurait du mettre les foules dans la rue, ce n'est pas le cas, on a que ce que l'on mérite, sarkozy peut faire ce qu'il veut!

 
Qu'est ce qu'il ne faut pas lire, le programme du PS n'a rien à voir avec celui de l'UMP en ce qui concerne l'économie et les moeurs. Pour la politique international, c'est pas très éloigné, idem pour l'europe sauf quelques grands points essentiels tout de même.

lesquelles?
je serai curieux de le savoir.

Très sérieusement: tu as un lien vers un programme PS ?
 
Celui que Royal se trainait (les 100 propositions) était assez décevant : une moitié de trucs très vagues du genre "revaloriser la culture", un côté économique assez restreint et un vide intersidéral pour la fiscalité. Je passe sur le SMIC à 1500 € auquel elle ne croyait pas et dont on ne saura jamais si c'était brut ou net...

 
 
On en revient toujours au problèmes de CHOIX...
Du pognon, on sait en trouver pour les banques, pour subventionner les groupes industriels...
Mais quand on parles des salarié-e-s, on nous sort le discours "les caisses sont vides"...
Tout est une question de choix ; d'un coté, on augmente les tarifs des médecins et on laisse filer les dépassement d'honoraires. De l'autre, on rembourse de moins en moins les soins...
Quant aux propositions,, elles existent , t'as le net et donc tu peux y jeter un oeil quand tu veux...
maintenant, c'est sûr que si t'attend que ce soit Pernod ou les autres "journalistes" des groupes Bouygues, Lagardère, Dassault et consorts qui t'en parlent, tu peux toujours attendre. Ils ne mordent pas la amin qui les nourrit...

 
 
Tu es de mauvaise foi là, Betcour, parce qu'elle a bien précisé qu'il s'agissait de 1500 euros bruts à la fin du quiquennat, en 2012.
Ce qui était ridicule puisque les simples augmentations légales suffisent pour atteindre ce chiffre... mais surement pas pour sortir de la simple survie...

Bien précisé où ??? Je me souviens de ce débat sur même forum sur cette question.
 

Sauf que Royal a dit qu'elle croyait pas à cette mesure, donc ça devait plutôt être du net, au moins dans son esprit.

Ben moi je me souviens pas du débat sur ce forum (faut dire qu'il avance si vite et que je suis loin d'y être quotidiennement...), mais je me souviens de la campagne. Une recherche rapide sur Google me donne en seconde position... http://www.lejdd.fr/cmc/politique/ [...] 31372.html

Ben non..." Lors de ce même entretien, elle est revenue sur son échec à la présidentielle en remettant en cause certaines mesures qui figuraient dans son programme et dont elle n'était pas convaincue. Elle a pris pour exemple "le Smic à 1500 euros brut" et "la généralisation des 35 heures". "Moi-même, je ne trouvais pas ces mesures crédibles", a-t-elle martelé."
Et après ça, elle prétends voulor se représenter en 2012. C'est Sarko qui doit bicher...

Ah bah autant pour moi, alors c'est pire que ce que je pensais    
 
Ceci dit j'ai retrouvé le texte exact des "100 propositions" qui faisaient son programme, y'a pas de précision sur le brut/net.

Le succès de Besancenot prouve l'efficacité des médias, ce type là squatte à la télé comme pas possible. Par contre dès qu'il gènera sarko, faudra lui dire bye-bye. Dommage que sur le forum, on se laisse berner par la poudre aux yeux. Je n'ai rien contre Besancenot mais il n'incarne pas l'opposition, il est mis sur le devant de la scène pour faire de l'ombre au PS. Un peu la tactique Lepen contre la droite en 81.

C'est pas un peu mais complètement ça même. Un joli retour de bâton
 
Mais comme la mode est au concours de celui qui sera le plus à gauche, ça le fait pas de critiquer Besancenot.