[Politique LR ] Nicolas Sarkozy le Mandela français

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Auteur	Sujet : [Politique LR ] Nicolas Sarkozy le Mandela français

ovrefoss

Reprise du message précédent :

Betcour a écrit :

Rien à voir, on parlais du bien fondé du bouclier fiscal. Hors on peu pas d'un côté dénoncer le le bouclier fiscal à 50% et de l'autre raconter que l'impôt est dégressif. (parce que s'il est dégressif, le bouclier fiscal est sans objet, personne n'arrivant à dépasser les 50% fatidiques)

Citation :

Or, il se trouve que les principales niches fiscales utilisées par les plus riches contribuables ont souvent des efficacités économiques misérables en comparaison, d'une part, du manque à gagner pour l'Etat, et d'autre part des effets pervers qu'elles induisent.

Ah, lesquelles en particulier ? (please, pas de couper/coller d'un article, juste un résumé :jap: )

Les employés/es de maison ? :lol:

Dans lesquels peut être considéré un chauffeur servant à amener les enfants à l'Institut privé sur les hauteurs de Megève avec la limousine ?

Hébé, le DRH a encore beaucoup à apprendre sur la fiscalité applicable à son maîîîîtrrr' :jap:

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docmaboul

Maldoror a écrit :

Je veux bien, mais on ne parlait pas du tout de ça. On parlait de l'égalité des citoyens devant la loi, tu me disais que c'était un concept libéral, je te disais que c'était plutôt un concept socialiste. Après t'es parti sur la révolution française et compagnie, j'attends toujours que tu reviennes, je suppose que c'est une sorte de rituel quand tu discutes, tu commences par dire qu'il fait beau, ensuite t'embrayes sur la révolution française, la politique et la physique nucléaire, et tu termines en proposant à ton interlocuteur d'aller boire un ricard.

Le début et la fin, j'aime bien, c'est au milieu que je m'emmerde, un peu.

De toute façon, quoique je vous écrive, vous me l'avez bien dit: vous vous contrefichez et conchiez les théories politico-économiques et leurs auteurs. Dès lors, quel intérêt d'en discuter ensemble?

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meriadeck

arme de distractions massives

docmaboul a écrit :

alors que toi tu es modèle de contradicteur dans un débat, se refusant à utiliser le mépris et la condescendance gratuite.

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Acceuil

moonboots

docmaboul a écrit :

De toute façon, quoique je vous écrive

LooSHA

D'abord !

docmaboul a écrit :

Nan mais l'égalité des citoyens devant la loi, the rule of law, c'est un truc de libéral: pas de cette saloperie chez nous.

Pourtant l'égalité de tous devant la loi est maintenant un principe républicain.

Betcour a écrit :

Encore une fois t'es à côté de la plaque : la loi TEPA je l'ai déjà largement critiquée dans un autre topic, à vrai dire le bouclier fiscal est la seule mesure qui me semble réellement valable, le reste étant au mieux une demi-mesure, au pire un vaste gâchi d'argent public doublé d'une usine à gaz inapplicable et illisible.

Ben oui, on peu ne pas être d'accord avec quelque chose sans verser dans le manichéisme, le monde ne se partage pas entre les Sarkozystes et les autres. :spamafote:

:jap:

Tout le monde ne l'a pas compris.

Betcour a écrit :

Je ne parlais pas de justice dans ce sens là. Que les riches payent proportionnellement plus, ça me va très bien. En ce sens je suis partisans de l'impôt sur le revenu progressif, je regrette qu'on essaye toujours de le ratiboiser pour ensuite se rattraper sur autre chose.

Par contre l'ISF :
- qui taxe l'appartement parisien à 1 M€ mais pas la multinationale à 10 Mds (bien professionnel, donc exonéré)
- qui taxe les bijoux de mamie mais pas les Picasso
- qui taxe les couples comme des célibataires (aucun concept de part), et en prime impose d'office les simple concubin comme un couple marié
- dont les taux ne changent jamais, alors que les placements eux ont des rendements fluctuants
etc.
Ca me parait foireux, sans parler que si on à un impôt sur le revenu au point, on devrait pas avoir besoin en plus de taxer le patrimoine (vu qu'il devrait suffire de taxer ce qu'il rapporte, et ce sera beaucoup plus juste).

Plutôt d'accord aussi.

docmaboul a écrit :

Cette distinction est fallacieuse.

C'est parce que tu es toi-même un pur libéral. Et ce genre de pureté et d'absolu, je m'en méfie.

Betcour a écrit :

Justement si : la seule valeur qui peut être considérée juste (au sens de exacte) c'est bien celle sur laquelle les deux parties sont d'accord (et ça inclu effectivement le jeu de l'offre et de la demande). La juste valeur de ma maison, c'est 100 M€ (oui, je la trouve vraiment jolie ) ou bien la somme pour laquelle je peu trouver un acheteur ?

Remplaçons "valeur" par "prix"

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Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !

docmaboul

Betcour a écrit :

Citation :

Ah, lesquelles en particulier ? (please, pas de couper/coller d'un article, juste un résumé :jap: )

C'est un peu plus compliqué que ça. Disons que dans notre très riche panoplie de niches fiscales, il se peut que certains n'arrivent pas encore à échapper au fisc. D'où la nécessité d'un bouclier fiscal pour ces derniers. Après, si on en croit le rapport d'information tout récent de la commission des finances, ce ne sont pas forcément les plus riches des contribuables qui profiteront de ce bouclier, ces derniers ayant déjà tout ce qu'il leur faut pour échapper à l'impôt.

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docmaboul

LooSHA a écrit :

C'est parce que tu es toi-même un pur libéral. Et ce genre de pureté et d'absolu, je m'en méfie.

Même pas. C'est plutôt mon côté marxiste qui parle là. Vous savez, les superstructures politiques strictement déterminées par les rapports de classe intervenant dans les infrastructures économiques (au détail près que les marxistes n'ont jamais voulu reconnaître que ça se jouait aussi dans l'autre sens).

The NBoc

Quo Modo Deum

docmaboul a écrit :

Ah, lesquelles en particulier ? (please, pas de couper/coller d'un article, juste un résumé :jap: )

Donc si les super riches échappent aux impôts, faisons en sorte que les seulement riches (les pauvres...) puissent le faire aussi. Par soucis d'équité, ou par soucis d'adéquation avec le modèle anglo-saxon? :gratgrat:

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Message édité par The NBoc le 22-06-2008 à 13:09:16

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it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it - La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir - Et les Shadocks pompaient, pompaient...

LooSHA

D'abord !

L'insupportable Xavier Bertrand sur France 2. Ken lui demande s'il est aux 35 heures, il rigole et lui rétorque "Vous nous plus hein ?".

Genre c'est la honte de bosser 35 heures. Pauvres types.

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moonboots

The NBoc a écrit :

Oui, logiquement, si baisser les impôts fait repartir l'économie, il faudrait baisser la TVA qui est le premier impôt. Mais tiens, le gouvernement n'y songe pas. Incohérence ?

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docmaboul

The NBoc a écrit :

Ni l'un, ni l'autre. C'est du bricolage, des bouts de ficelle, parce que nous n'osons pas refondre en profondeur notre système de cotisation et de taxation, parce que nous n'avons pas les outils pour étudier et évaluer finement l'impact de ces niches. Nous préférons les multiplier comme les pains, donnant d'une main ce que nous reprenons de l'autre via des exonérations très ciblées. Ceux qui payent pour cette politique de bouts de ficelle, ce sont ceux pour qui les impôts indirects sont relativement les plus importants comparés aux revenus. L'équité? Il faudra la chercher ailleurs. Vous savez, notre devise nationale pourrait être "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué?". Un exemple parmi tant d'autres concernant l'IR:

Citation :

L’impôt sur le revenu repose sur la combinaison d’un barème progressif avec le revenu dont la dernière tranche impose les revenus dépassant 67 546 euros (pour les revenus perçus en 2007) au taux de 40 % et de l’imposition au taux proportionnel de certains revenus, notamment des plus-values. À même distribution relative entre revenus soumis au barème et revenus imposés à un taux proportionnel, le taux moyen d’imposition devrait donc, toutes choses égales par ailleurs, croître avec le niveau de revenu et le taux moyen d’imposition des revenus imposés au barème devrait tendre, aux niveaux de revenus les plus élevés, vers le taux marginal d’imposition.

En pratique, il n’en est rien : en moyenne, plus un très gros contribuable a des revenus élevés, moins il paie d’impôt en proportion. Ainsi, pour les 5 000 contribuables déclarant les montants de revenus (19) les plus importants, le taux moyen d’imposition (20) décroît avec le revenu : ce taux moyen, qui est de 36 % pour les 5 000 contribuables dont les revenus sont les plus élevés n’est que de 35,2 % pour les 1 000 contribuables dont les revenus sont les plus élevés, de 32,5 % pour les 100 contribuables dont les revenus sont les plus élevés et de 24,2 % pour les 10 contribuables dont les revenus sont les plus élevés (21).

Il convient, en outre, de noter que les taux moyens d’imposition ainsi calculés comparent au seul revenu imposé au barème un impôt comprenant l’impôt au taux proportionnel acquitté au titre d’autres revenus. En prenant comme référence non le seul revenu imposable au barème mais le revenu fiscal de référence (qui inclut notamment des revenus exonérés et des revenus imposés au taux proportionnel), le taux moyen d’imposition est sensiblement plus faible et entame sa décroissance plus précocement dans la distribution des revenus.

Ainsi, si les 25 000 contribuables dont les revenus imposables sont les plus élevés acquittent un impôt moyen égal à 25,2 % de leur revenu fiscal de référence, le taux moyen d’imposition (sur le revenu fiscal de référence) n’est plus que de 24,4 % pour les 1 000 contribuables dont les revenus imposables sont les plus élevés et est inférieur à 20 % pour les 10 contribuables dont les revenus sont les plus élevés.

On constate donc une véritable « régressivité » de fait de l’impôt. Celle-ci, qui n’apparaît qu’aux niveaux de revenus les plus élevés, ne s’explique pas principalement par la diminution, avec le niveau de revenus, de la part des revenus soumis au barème. De manière relativement surprenante, cette part est en effet croissante avec le revenu aux niveaux de revenus les plus élevés puisque la base d’imposition soumise à imposition proportionnelle représente en moyenne 24,9 % du revenu imposable au barème des 10 000 foyers fiscaux dont le revenu brut global est le plus élevé mais moins de 18 % pour les 100 foyers fiscaux dont le revenu brut global est le plus élevé.

Le facteur déterminant semble donc être l’effet des réductions et crédits d’impôt dont l’utilisation est croissante avec le niveau de revenu. Ainsi, si moins de 10 % des 100 000 contribuables dont les revenus imposables sont les plus élevés réduisent leur impôt (y compris l’impôt dû au taux proportionnel) de plus de 25 %, c’est le cas du quart des 1 000 contribuables dont les revenus imposables sont les plus élevés et de la moitié des 10 contribuables dont les revenus imposables sont les plus élevés.

Ces résultats moyens traduisent des utilisations d’ampleur très variable des réductions et crédits d’impôt. Si, à tous niveaux de revenus, beaucoup de contribuables réduisent peu en valeur absolue ou ne réduisent pas du tout l’impôt résultant du barème, certains le font, en revanche, de manière tout à fait massive.

Ainsi, en imputant des réductions et crédits d’impôt, 116 des 1 000 contribuables ayant déclaré les revenus imposables les plus élevés au titre de 2006 ont réduit leur impôt effectivement dû de près de 93 % de l’impôt résultant du barème et de plus de 75 % de la somme de l’impôt résultant du barème et de l’impôt proportionnel. Chacun de ces contribuables a ainsi réduit son impôt de plus d’un million d’euros.

Il est même des contribuables aux revenus exceptionnellement élevés ne payant pas du tout d’impôt ou obtenant une restitution du Trésor public constituant un impôt négatif. Cela a été le cas, au titre des revenus de 2006, de 150 des 10 000 contribuables dont les revenus imposables sont les plus élevés et dont le revenu fiscal de référence était de l’ordre du million d’euros. Cela a même été le cas de contribuables déclarant des revenus imposables parmi les 100 plus élevés du pays et auxquels le Trésor public a restitué, en moyenne, 230 euros au titre de leur impôt sur le revenu de 2006 alors que leur revenu fiscal de référence moyen était supérieur à 11,9 millions d’euros.

La très forte concentration du recours aux réductions et crédits d’impôt est également attestée par les chiffres suivants :

– les 100 000 contribuables réduisant le plus leur impôt en valeur absolue le réduisent chacun, en moyenne, de 15 240 euros (pour une dépense fiscale totale de 1 524 millions d’euros) ;

– les 10 000 contribuables réduisant le plus leur impôt en valeur absolue le réduisent chacun, en moyenne, de 67 290 euros (pour une dépense fiscale totale de 673 millions d’euros) ;

– les 1 000 contribuables réduisant le plus leur impôt en valeur absolue le réduisent chacun, en moyenne, de 295 880 euros (pour une dépense fiscale totale de 295 millions d’euros) ;

– les 100 contribuables réduisant le plus leur impôt en valeur absolue le réduisent chacun, en moyenne, de 1 132 160 euros (pour une dépense fiscale totale de 113 millions d’euros), soit 85 % de la cotisation d’impôt résultant du barème.

Il convient de noter que ces chiffres ne correspondent pas nécessairement à un gain net pour les contribuables concernés, soit que la réduction d’impôt résulte de dispositifs évitant une double imposition d’un revenu (par exemple, les crédits d’impôt au titre de revenus encaissés à l’étranger), soit qu’il s’agisse du cas particulier de la réduction d’impôt pour investissement productif outre-mer dont on verra infra qu’elle est le plus souvent acquise dans le cadre d’un montage organisant une restitution partielle du bénéfice de l’avantage fiscal à l’exploitant ultramarin.

http://www.assemblee-nationale.fr/ [...] /i0946.asp

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The NBoc

Quo Modo Deum

docmaboul a écrit :

http://www.assemblee-nationale.fr/ [...] /i0946.asp

Cette refonte totale de l'impôt en France, si on part du principe qu'on veut garder les acquis sociaux et les services publics, pragmatiquement, idéalement, elle taxerait plus qui et moins qui?

Non parce que souhaiter une refonte totale et ne pas répondre à cette question, c'est être dans l'inconsistance totale, dans le discours, tu seras bien d'accord :jap:

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Message édité par The NBoc le 22-06-2008 à 14:09:13

farib

meriadeck a écrit :

alors que toi tu es modèle de contradicteur dans un débat, se refusant à utiliser le mépris et la condescendance gratuite.

[:calin]

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Bitcoin, Magical Thinking, and Political Ideology

spartak01

oranginaaaa a écrit :

Ah, elle t'oblige à donner à des assos catholiques ?

Elle oblige pas, elle oriente disons..., en permettant que les dons à certaines associations soient déductibles des impôts, et pas les autres.
Pour faire une réponse en bloc à ceux et celles qui semblent offusqués à ce que je préfere que ce soit la collectivité qui décide où va l'argent, je répondrais que pour l'instant , on a le pire des systèmes ; ce sont des particuliers qui décident quelle asso caritative va pouvoir fonctionner, le tout sous la houlette d'un Etat qui confond copinage (car ça existe, j'en conviens. Je connais des subventions totalement ahurissantes...) et défense de l'intérêt général.
Il vaudrait mieux que ce soit une prérogative d'Etat, sous controle strict et transparent.

meriadeck

arme de distractions massives

Citation :

Un Tunisien de 41 ans est décédé samedi en fin d'après-midi au centre de rétention administrative (CRA) de Vincennes. Selon une source proche de l'enquête, la personne est décédée "d'une crise cardiaque, sans intervention des effectifs de police". La préfecture de police (PP), qui a confirmé le décès, a indiqué que ce ressortissant tunisien était "sous le coup d'une interdiction définitive du territoire français décidée par un arrêt de la cour d'appel de Paris". Un premier examen médical n'a décelé "aucune trace suspecte sur le corps" selon une source proche de l'enquête.

La 2e division de police judiciaire (2e DPJ) a été chargée de l'enquête. Le député Jean-Pierre Brard (app PC) s'est rendu sur place où il a été informé du décès. "Le médecin m'a dit qu'il ne voulait pas se prononcer sur les causes de la mort" de cette personne, "une autopsie sera pratiquée demain (dimanche, ndlr) pour les déterminer", a-t-il déclaré. M. Brard a indiqué qu'on lui avait rapporté que son compagnon de chambre s'était déjà "inquiété" de son état de santé vendredi, trouvant qu'il "respirait mal". Des personnes retenues, qui avaient alerté l'AFP, ont fait état d'incidents une fois que la nouvelle s'est répandue dans le centre. Un retenu joint par téléphone a expliqué qu'une personne était allée "dans sa chambre pour faire une sieste. Son ami s'est rendu compte qu'il ne respirait plus et les infirmières ont dit qu'il était mort."

Trois personnes hospitalisées ?

Deux à quatre véhicules de pompiers se trouveraient dans le centre de rétention, ainsi que des renforts de CRS. Un autre retenu du CRA 1 a entendu dire qu'un homme était mort au CRA 2. Ce retenu a vu dans la cour du CRA 2 des pompiers, le Samu et des renforts de police. Il a aussi senti l'odeur de gaz lacrymogènes, qui auraient été répandus pour disperser les retenus du CRA 2 qui s'enquéraient de l'état de santé de cette personne. Un témoin, qui a requis l'anonymat et qui se trouvait à l'extérieur du CRA, s'est vu interdire l'accès pour rendre visite à un retenu. Il a fait état d'un "début d'émeute" dans le CRA avec dispersion de gaz lacrymogènes. Selon un autre retenu, qui a souhaité garder l'anonymat, il y aurait eu des bousculades et plusieurs retenus auraient vomi à cause des gaz lacrymogènes.

Une représentante du Réseau Education Sans Frontières, Florence Ostier, a évoqué le témoignage d'un retenu, selon lequel il y a eu du "grabuge dans le centre" après l'annonce du décès, lui a-t-il raconté. "La préfecture de police de Paris (PP) dément qu'à l'annonce du décès des incidents aient éclaté à l'intérieur du centre. Les retenus ont simplement voulu connaître la situation", a déclaré la PP. Selon Mme Ostier, vendredi, toujours selon sa source, trois personnes se seraient trouvées mal et auraient été hospitalisées pour une raison indéterminée, sans que l'on dispose samedi de nouvelles à leur sujet. Ces informations qui n'ont pas été confirmées officiellement. Le CRA de Vincennes, qui peut accueillir 280 personnes en attente d'expulsion ou de libération, a été ces derniers mois plusieurs fois le théâtre de tensions, certains retenus protestant contre leurs conditions de rétention.

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Acceuil

docmaboul

The NBoc a écrit :

Cette refonte totale de l'impôt en France, si on part du principe qu'on veut garder les acquis sociaux et les services publics, pragmatiquement, idéalement, elle taxerait plus qui et moins qui?

Non parce que souhaiter une refonte totale et ne pas répondre à cette question, c'est être dans l'inconsistance totale, dans le discours, tu seras bien d'accord :jap:

Idéalement, elle restaurerait l'idée que chacun doit contribuer aux finances publiques selon ses moyens, en proportion de ses moyens, et selon sa situation. Il y a une raison à ce que les citoyens les plus riches payent, proportionnellement, plus d'impôts: ils ont plus les moyens de le faire. C'est une question d'équité sociale. Le foyer qui va par exemple dépenser 5% de ses revenus pour vivre convenablement peut et doit payer plus d'impôts que le foyer qui va en dépenser 95%, et même si ce dernier ne devrait pas être totalement exempté. Tout le problème de notre complexité fiscale est qu'il masque comment l'impôt peut être rendu "plat", voire dégressif pour certains très hauts revenus. Prenez la CSG, c'est un impôt à taux fixe par exemple. Il est injuste que celui-ci n'augmente ou ne diminue pas selon les revenus et les charges du contribuable, il devrait être fusionné avec l'IR. Les cotisations patronales devraient aussi être incorporées au salaire brut afin d'améliorer la lisibilité et l'évaluation des revenus réels. Concernant l'assurance maladie, n'importe quelle assurance vous accorde un bonus si vous ne lui coûtez rien. Il n'est pas juste, à situations par ailleurs égales, de payer plein pot pour un service dont on ne profite pas. Cela ruine les idées, pas délirantes à l'origine, en forme de salaire indirect. Etc, etc, etc. Le problème est qu'entre les idéologies dominantes en France (marxistes-léninistes, nationalistes, colbertinistes et keynésiens) et notre tradition clientéliste (des électeurs à remercier, des professions à caresser, des régions à préserver, etc), il est à peu près impossible de réformer intelligemment notre système de financement social en le simplifiant. Si vous préférez, les solutions sont connues mais sont malheureusement inapplicables. Encore une fois, nous n'avons pas de problèmes économiques en France, nous n'avons que des problèmes politiques.

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Quesque

docmaboul a écrit :

...
Concernant l'assurance maladie, n'importe quelle assurance vous accorde un bonus si vous ne lui coûtez rien. Il n'est pas juste, à situations par ailleurs égales, de payer plein pot pour un service dont on ne profite pas. Cela ruine les idées, pas délirantes à l'origine, en forme de salaire indirect. Etc, etc, etc. Le problème est qu'entre les idéologies dominantes en France (marxistes-léninistes, nationalistes, colbertinistes et keynésiens) et notre tradition clientéliste (des électeurs à remercier, des professions à caresser, des régions à préserver, etc), il est à peu près impossible de réformer intelligemment notre système de financement social en le simplifiant. Si vous préférez, les solutions sont connues mais sont malheureusement inapplicables. Encore une fois, nous n'avons pas de problèmes économiques en France, nous n'avons que des problèmes politiques.

Assurance Maladie... assurance privée...
La cotisation de solidarité nationale basée surtout sur les salaires... (comme l'impôt)
La cotise privée basée sur le risque, le service acheté... (comme la TVA sur la baguette de pain)
Selon ton raisonnement faut plaindre le Pauvre qui sera Malade...

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alamanda

Quesque a écrit :

mais aussi que tu payes plus selon la gravité de ta maladie. un simple rhume ne se soigne pas comme un cancer. on peut aller loin comme ça, mais est ce de notre interet d'y aller?

docmaboul

Bah, si vous voulez. Mais à ce moment-là, vous aurez du mal à justifier que les fonctionnaires soient exemptés de cotisations pour l'assurance chômage, au titre qu'ils ne sont pas concernés. Vous favoriserez le sentiment d'injustice que ressentent ceux qui payent toute leur vie pour d'autres, pendant que des idéologues essayent de les convaincre qu'ils s'agit bien d'un salaire qu'ils touchent mais que celui-ci est indirect, alors que concrètement, ils payent pour une assurance dont ils ne profitent jamais, avec un tarif imposé et un prestataire imposé. En outre, je ne dis pas qu'il faut mettre un malus à ceux qui sont malades ou au chômage mais qu'il est équitable de donner un bonus aux assurés qui ne coûtent jamais rien à l'assurance. Mais j'oubliais, on est en France, le meilleur pays du monde avec le meilleur modèle social au monde: il est urgent de ne rien changer, de ne même pas y penser. On fera ça en douce et pour les clients habituels, ce sera beaucoup mieux :jap:

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Message édité par docmaboul le 22-06-2008 à 17:18:38

Delusive

LooSHA a écrit :

L'insupportable Xavier Bertrand sur France 2. Ken lui demande s'il est aux 35 heures, il rigole et lui rétorque "Vous nous plus hein ?".

Genre c'est la honte de bosser 35 heures. Pauvres types.

« Ken » C’est exactement ça. Le mec qui semble fier d’ouvrir son JT avec un sujet sur la météo, et qui semble prêt à lancer un sujet sur une catastrophe quelconque avec le sourire Colgate. Vive le service public.

meriadeck

arme de distractions massives

meriadeck a écrit :

Citation :

Un incendie s'est déclaré dimanche au centre de rétention de Vincennes (Val-de-Marne), où sont enfermés des étrangers sans papiers en instance d'expulsion. Le sinistre s'est déclaré dans l'après-midi pour une raison encore inconnue. D'importants effectifs de pompiers ont été envoyés sur place. Un des deux bâtiments au moins a brûlé et ses occupants ont été évacués. On ne faisait pas état de victimes dans l'immédiat. La préfecture de police de Paris n'a pas délivré d'informations.

Selon l'un des étrangers actuellement retenu à Vincennes, joint par téléphone par Reuters, l'incendie serait lié à une émeute qui aurait éclatée en milieu d'après-midi. Elle serait notamment liée au décès d'un Tunisien sans papiers, samedi, au centre de rétention (lire notre article). Ce décès a provoqué selon l'association RESF une vive émotion chez les occupants du centre. La victime tunisienne a succombé à une crise cardiaque et n'a pas subi de violences, dit-on de source policière. Une enquête a été ouverte et une autopsie doit être effectuée.

Centres surpeuplés

Les associations de défense des étrangers estiment, de leur côté, que ce décès est imputable à la politique du gouvernement et aux conditions de séjour dans les centres de rétention. "Cette mort de trop est à mettre au funeste crédit de cette obsessionnelle politique cruelle, brutale et inhumaine qui criminalise l'immigration", dit le Mrap (Mouvement contre la racisme et pour l'amitié entre les peuples) dans un communiqué. Il estime que le décès doit constituer une alerte sur les conditions de séjours dans les centres de rétention - où sont enfermés les étrangers sans papiers en instance d'expulsion - qualifiés "d'horreurs de la République".

Un collectif d'étrangers sans papiers avait appelé à manifester devant le centre de rétention de Vincennes, dimanche après-midi. On ignore si cette manifestation a un lien avec l'incendie. Les centres de rétention seraient actuellement surpeuplés et la tension y serait de plus en plus vive, selon les organisations de défense des étrangers. Des objectifs chiffrés annuels d'expulsions ont été fixés à l'initiative du président Nicolas Sarkozy. Le gouvernement n'a pas atteint en 2007 l'objectif de 25.000 expulsions d'étrangers sans-papiers qu'il s'était fixé. Le Premier ministre François Fillon a déjà indiqué à la presse que l'objectif pour 2008 était de 26.000 expulsions. Un projet de directive européenne adopté le 18 juin par le Parlement européen fixe à 18 mois la durée maximale de la rétention, très au-dessus du maximum légal français actuel, qui est de 32 jours. Le ministre de l'Immigration français Brice Hortefeux a toutefois annoncé qu'il n'entendait pas changer ce chiffre légal français.

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Acceuil

alamanda

docmaboul a écrit :

Bah, si vous voulez. Mais à ce moment-là, vous aurez du mal à justifier que les fonctionnaires soient exemptés de cotisations pour l'assurance chômage, au titre qu'ils ne sont pas concernés. Vous favoriserez le sentiment d'injustice que ressentent ceux qui payent toute leur vie pour d'autres, pendant que des idéologues essayent de les convaincre qu'ils s'agit bien d'un salaire qu'ils touchent mais que celui-ci est indirect, alors que concrètement, ils payent pour une assurance dont ils ne profitent jamais, avec un tarif imposé et un prestataire imposé. En outre, je ne dis pas qu'il faut mettre un malus à ceux qui sont malades ou au chômage mais qu'il est équitable de donner un bonus aux assurés qui ne coûtent jamais rien à l'assurance. Mais j'oubliais, on est en France, le meilleur pays du monde avec le meilleur modèle social au monde: il est urgent de ne rien changer, de ne même pas y penser. On fera ça en douce et pour les clients habituels, ce sera beaucoup mieux :jap:

on ne choisit pas d'etre malade, je ne vois pas pourquoi on devrait récompenser les gens qui ne le sont pas. je suis tout simplement pas d'accord sur ce point car je trouve cela dangereux si tu donnes un bonus à ceux qui ne sont pas malade pourquoi ne pas le donner à ceux qui coutent le moins.
où placer la limite?

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LooSHA

D'abord !

Meriadeck, on s'en fout des étrangers délinquants :heink:

On s'en fout déjà des français de souche (sic) qui sont dans la merde, alors on va pas compatir avec ces sauterelles.

cappa

alamanda a écrit :

Tout à fait, moi je fais toujours l'effort suivant, vous me direz si j'ai tort, je me dis le gouvernement cherche à m'embrouiller par tous les moyens avec des projets farfelus et au fond indéfendables dans le seul but de :
couper tous les robinets des services publics , bref le niveau zéro des dépenses sociales.
C'est le seul but des sarkozeries de toutes les couleurs.

Message cité 2 fois

FranceDenBas

1 dépense = 1 socialiss' :o

Tout à fait, il faut chercher la Croissance où qu'elle soit, quoi qu'elle ait fait. [:sarko]
Pas de quartiers pour les clandestins et les dépenses sociales. Un système du chacun pour soi est tellement mieux.

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"Il a inventé le bougisme : je bouge donc je suis" :sol: - Dupont-Aignan à propos de Son Altesse Sérénissime Sarkal 1er. Merci Handsome Devil et Meriadeck.

docmaboul

alamanda a écrit :

on ne choisit pas d'etre malade, je ne vois pas pourquoi on devrait récompenser les gens qui ne le sont pas. je suis tout simplement pas d'accord sur ce point car je trouve cela dangereux si tu donnes un bonus à ceux qui ne sont pas malade pourquoi ne pas le donner à ceux qui coutent le moins.
où placer la limite?

Ca me paraît très discutable comme assertion. La santé n'est pas qu'affaire de hasard et concours de circonstances. Typiquement, tous les drogués attraperont des maladies opportunes dûes à l'attitude irresponsable du citoyen (rien d'idéologique dans drogués, ça peut aller du tabac à l'héro en passant par le café ou les somnifères). L'alimentation joue aussi un rôle prépondérant, et si ça coûte moins cher de bien manger, cela demande du temps et des efforts. Il faut aller sur les marchés trouver des maraîchers et cuisiner ensuite par exemple. Le régime charcuterie/fromage ou macdo/pizza, c'est bien bon sauf qu'au bout de quelques années, c'est la collectivité qui le paye. Bref, ça me paraît très discutable et, encore une fois, il ne s'agit pas de donner un malus aux malades, même si vous pouvez arguer que donner un bonus aux personnes n'ayant pas de problèmes de santé revient au même. Ce qui est sûr, c'est qu'à considérer que la santé, ou pourquoi pas l'emploi, relèvent de facteurs indépendants de notre conduite, on aboutit à une déresponsabilisation. C'est pour la même raison qu'il n'est pas sain que certains soient exemptés d'impôt direct type IR ou que les cotisations patronales ne soient pas comptées dans le salaire de base. Abolir cela permettrait, dans une certaine mesure, de réconcilier l'intérêt privé et l'intérêt général. Bref, vous buttez là dessus mais pour d'autres, ce sera sur l'impôt progressif (c'est contraire à une certaine idée de travailler x fois plus pour gagner au moins x fois plus par exemple). Moralité, chacun tire la couverture à soi et les meilleurs lobbyistes gagnent.

Message cité 4 fois
Message édité par docmaboul le 22-06-2008 à 18:22:31

Arakhan

LooSHA a écrit :

L'insupportable Xavier Bertrand sur France 2. Ken lui demande s'il est aux 35 heures, il rigole et lui rétorque "Vous nous plus hein ?".

Genre c'est la honte de bosser 35 heures. Pauvres types.

c'est clair, c'est vraiment des pauvres types :fou:

quelle bande d'enflures :fou:

désolé pour eux qu'on veuille pas vivre pour travailler hein.

moonboots

cappa a écrit :

dans le seul but de :
couper tous les robinets des services publics , bref le niveau zéro des dépenses sociales.
C'est le seul but des sarkozeries de toutes les couleurs.

ah bon tu crois ?
rhoo non ils ne feraient pas ça tout de même

Arakhan

cappa a écrit :

c'est clair :fou:

Message cité 1 fois

cappa

Arakhan a écrit :

c'est clair :fou:

La question qui se pose est de savoir à quoi sert l'Etat quand l'argent de l'Etat n'est pas redistribué, à subventionner les grandes entreprises? à payer les voyages et les appart des député, ministres, et du chef ? Les raybans du chef :sol: lol

Message cité 1 fois

ovrefoss

docmaboul a écrit :

...Typiquement, tous les drogués attraperont des maladies ...t.

Ca me paraît très discutable comme assertion. Ca prouve que tu ne connais pas de drogué, que tu mets tout le monde dans le même sac, que tu trimballes clichés et assertions non seulement discutables mais extrêmement douteuses, à forte connotation cérébro-onaniste (branlette cérébrale).

D'ailleurs, c'est facilement vérifiable : tu es nain (j'ai pas dit intellectuellement), tu n'as donc aucune chance de te cogner au plafond. Mais si tu es bas de plafond, tu vas te cogner bien plus que la moyenne générale des adhérents au système obliogatoire (on se demande d'ailleurs pourquoi il l'est devenu si ce n'est par force de raison de l'intérêt général). A ce stade, la protection sociale ne peut rien faire pour toi.

Message cité 3 fois
Message édité par ovrefoss le 22-06-2008 à 18:32:08

cappa

ovrefoss a écrit :

Ca me paraît très discutable comme assertion. Ca prouve que tu ne connais pas de drogué, que tu mets tout le monde dans le même sac, que tu trimballes clichés et assertions non seulement discutables mais extrêmement douteuses, forte connotation cérébro-onaniste (branlette cérbrale).

D'ailleurs, c'est facilement vérifiable : tu es nain (j'ai pas dit intellectuellement), tu n'as donc aucune chance de te cogner au plafond. Mais si tu es bas de plafond, tu vas te cogner bien plus que la moyenne générale des adhérents au système obliogatoire (on se demande d'ailleurs pourquoi il l'est devenu si ce n'est par force de raison de l'intérêt général). A ce stade, la protection sociale ne peut rien faire pour toi.

Pas mal de gens qui prennent des médicaments sont littéralement drogués. Que l'on fasse le reproche aux médecins et à l'industrie pharmaceutique me paraît plus malin que d'attaquer les soit-disant drogués. Petit rappel, tous les pays d'amérique du sud qui exporte de la cocaine sont sous tutelle des USA, ils y ont mis leur dictateur. Alors pourquoi la drogue circule-t'elle malgré tout?
Le drogué est plutôt une victime , faut arrêter de tout mettre à l'envers.

Message cité 2 fois

docmaboul

ovrefoss a écrit :

Vala vala. Et si je vous réponds sur le même ton, les cloches vont venir sonner que je suis méprisant et condescendant...

Message cité 2 fois

Quesque

ovrefoss a écrit :

...

D'ailleurs, c'est facilement vérifiable : tu es nain (j'ai pas dit intellectuellement), tu n'as donc aucune chance de te cogner au plafond. Mais si tu es bas de plafond, tu vas te cogner bien plus que la moyenne générale des adhérents au système obliogatoire (on se demande d'ailleurs pourquoi il l'est devenu si ce n'est par force de raison de l'intérêt général). A ce stade, la protection sociale ne peut rien faire pour toi.

Alors imagine : tu es nain et Président... tu fais baisser les plafonds de 80 cm... les "pas nains" n'ont qu'à courber l'échine ! :whistle:

LooSHA

D'abord !

docmaboul a écrit :

Et oui, c'est en partie vrai :spamafote:

Message cité 2 fois

docmaboul

cappa a écrit :

Le drogué est plutôt une victime , faut arrêter de tout mettre à l'envers.

Non, c'est un criminel, il faut le châtier sur la place publique :fou: :fou:

moonboots

docmaboul a écrit :

les meilleurs lobbyistes gagnent.

surtout le lobby des drogués !
les salauds !

Quesque

docmaboul a écrit :

Vala vala. Et si je vous réponds sur le même ton, les cloches vont venir sonner que je suis méprisant et condescendant...

Tu feras des progrès en montant.

alamanda

LooSHA a écrit :

Et oui, c'est en partie vrai :spamafote:

des qu'il aura trouver la loi mathématique qui permet de déterminer la partie lié à notre comportement et celle du à la nature( la faute à pas de chance, la génétique....), on pourra mettre en place son super systeme de responsabilisation des citoyens.
au passage je suis pour uniquement les maraichers bio, car les pesticides c'est pas top pour notre santé.

docmaboul

LooSHA a écrit :

Et oui, c'est en partie vrai :spamafote:

En partie seulement. Et c'est pourquoi il n'est pas délirant qu'une partie prenne en compte la situation de l'individu quant à sa participation tandis qu'une autre relève de la collectivité et soit plutôt basée sur la progressivité. Sinon, il n'y a pas de raison de ne pas faire participer les fonctionnaires aux cotisations pour le chômage, comme tout le monde (et bon courage pour leur expliquer la justice qu'il y a à leur faire payer une assurance dont ils n'auront jamais le bénéfice).

Message cité 2 fois
Message édité par docmaboul le 22-06-2008 à 18:44:09

The Este

Lurkeur Repenti

cappa a écrit :

Pas mal de gens qui prennent des médicaments sont littéralement drogués. Que l'on fasse le reproche aux médecins et à l'industrie pharmaceutique me paraît plus malin que d'attaquer les soit-disant drogués.

:sleep:
On lit quand même toujours les mêmes poncifs sur l'industrie pharma.

Message cité 3 fois

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