Reprise du message précédent :

Je ne connais pas ce (ou ces) cas particulier(s). Tout ce que je vois c'est que dans son immense majorite, l'humanite depuis la nuit des temps suit la politique du "chacun pour sa gueule".

Bah oui, c'est le système actuel, c'est d'ailleurs pour cela qu'il propose de se faire payer les heures plutot que de les récupérer

A taux horaire fixe, en travaillant plus, tu gagneras forcement plus hein

... ou récupérées (on retombe dans l'annualisation de la durée du travail là).
 

Peut etre un peu exagéré, mais pas faux ça Ernestor

 
Ah mais je n'espérais et je n'attendais rien du tout de Sarkozy effectivement.
Je voulais juste savoir comment c'était possible de gagner plus avec ce système.
Maintenant je sais qu'il faudra trouver un 2ème boulot. Quelle grosse feigniasse je suis décidemment.

GB, USA, Israel. Je te parle des pays que je connais, mais je sais qu'ils sont loin d'etre les seuls. Il y a aussi les pays scandinaves me semble-t-il.
 
En quoi elles encouragent les entreprises : charges patronales faibles, contrats extremement souples, pas de limitation dans le temps de travail... C'est pas plus complique que ca.

Non, estimation optimiste : http://fr.wikipedia.org/wiki/35_he [...] .27emplois
La fourchette va de 200 000 à 500 000, l'INSEE la place autour de 350 000.
 
Toujours Wikipédia donne 16 Mds, reprenant (et sourçant) le chiffre 2004 de l'INSEE.
 

Reste à voir si les emplois créés par les 35 heures sont à temps plein, en CDI et au salaire médian. Entre 350 000 "emplois" (pleins + partiels + contrats divers) et 800 000 SMIC à temps plein en CDI payés directement par l'état, je crois que la deuxième solution aurait été largement plus efficace.

 
Ah bon, c'est écrit où ça ?  

 
Au niveau européen, j'ai lu que la corrélation baisse des charges sociales/baisse du chômage n'était pas vérifiée !

Salut Nada!!
 
Oui oui, je sais, d'ailleurs moi quand les 35h sont passees ils m'avaient fait passer au statut de cadre au forfait dans ma boite... Un forfait de 215 jours par an, un truc comme ca si je me souviens bien.

Ah mais c'est certain qu'il a raison, comment d'ailleurs ne pas croire quelqu'un qui arrive, à partir de la constation du simple fait que les terrasses des cafés parisiens ne désemplissent pas en plein mois d'Août, à déterminer l'état de décrépitude socio-économique de notre pays Quel brio    
 

 
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BNah, c'est pas ce qu'il proposait ?

La mesure c'est "Exonération de charges sociales et fiscales sur les heures supplémentaires"

et pas "Obligation pour les patrons de payer les heures supplémentaires en € sonnants et trébuchants"

Mais peu importe en fait, la solution c'est de trouver un 2ème boulot.

Et les contreparties ?

Pays scandinaves : impôts bien supérieurs à chez nous pour assurer un social fort
GB : un taux de travailleurs pauvres important, obligation pour une bonne partie de la population de cumuler plusieurs boulots juste pour survivre (et je te parle pas du nombre d'handicapés incroyablement élevé en GB )

Faut voir les choses de manière plus globale

 
Non, la gauche reste progressiste, le problème c'est que vu que c'est la droite qui est au pouvoir (au cas où certains n'auraient pas remarqué) et qu'elle défait les acquis apportés par la gauche, forcément la gauche se retrouve sur la défensive. Le dernier gouvernement de gauche a fait les 35h, les emplois jeunes, je dis pas que ce sont des choses parfaites ou quoi, mais en tout cas ce n'était pas conservateur.

Je sais pas, encore une fois je ne suis pas economiste, mais pour te prendre mon exemple, ici en Israel, j'ai une petite boite. Embaucher quelqu'un ne me couterait que 600 shekels en plus de son salaire chaque mois (salaire de 5000 shekels). Je peux t'assurer que des que mon activite demerrera un peu plus fort je ne vais pas me priver d'embaucher des commerciaux, parce qu'a ce prix la... On rentabilise vite fait.

ps : 1 euro = 5.5 shekels.

Salut Niss
 
Donc ce phénomène est à prendre en compte : heure sups pourront se transformer non pas en "gagner plus", mais en "travailler autrement" ... annualisation du temps de travail : gain pour les entreprises ... mais pas forcément pour le salarié.
 
 

Oui, 350 000 à 400 000 c'est la fourchette qu'on retrouve le plus. Ce que je disais, donc je vois pas trop où tu veux en venir ...
 
Sinon je t'invite à lire cette analyse : http://hussonet.free.fr/cdc3276.pdf  
Qui aboutit à ce que je disais, après analyse des chiffres : financement total de ces emplois via des fonds publics, pas de perte comme tu le disais donc.

   
Le rapport avec:
[...]ou l'on peut passer en 6eme sans savoir lire et écrire avant de se faire diriger vers une filière technique voie de garage, ou on fait croire que tout le monde peut aller à l'université, ou quand on veut monter son entreprise on doit lutter contre l'administration ou l'on est écrasé d'impots et jalousé , traité de vendu dés qu'on réussit[...]
Où est la declinologie là-dedans?
J'admets que cela ne se passe pas à chaque fois comme ça, loin de là, mais ces problemes existent bien...

 
C'est ce que je me tue à dire depuis des pages.

Il y a pas de rapport
 
Juste une pique envers Bollareck dont on connait les envolées lyriques, mais souvent bien peu objectives, quand il s'agit d'enfoncer la France ou d'encenser les USA

A mince, je pensais que ça devenait une obligation sinon ça ne sert a rien en fait 'enfin pour nous, pas pour les ouviers)
 
Sinon oui, le meilleur moyen est de se trouver un second boulot en effet

Oui, j'en tiens compte, mais n'empeche, que rapporter au niveau national, on aura bien un effet d'augmentation du pouvoir d'achat global... C'est Nikost qui voulait absolument que je lui trouve une solution rien que pour lui (qui est dans le cas des heures sup remunerees en recup) pour augmenter son pouvoir d'achat. C'est bon, on a la solution, il va prendre un 2e boulot

 
Je n'ai vraiment pas le temps d'approfondir (ne serait-ce parce que j'ai un mémoire sur le feu) mais voici quelques sources d'auteurs ayant démontré justement l'inverse de celà :
- Dominique Meda, Le travail, une valeur en voie de disparition ; on y voit que l'image d'un homme égoïste, calculateur, d'un homo œconomicus pour dire les choses rapidement, est d'invention récente
- l'ensemble des durkheimiens qui montrent que la notion « d'individu » est un produit historique (travaux parfois cités par Bourdieu)
- les auteurs du paradigme du don : Alain caillé ou Godbout pour ne citer qu'eux, qui montrent que "l'égoïsme calculateur" n'est pas l'"essence première" de l'homme (si c'était le cas, pour faire hyper-vite, y'aurait même pas de famille)
- L'anthropologie, avec D. Le Breton par exemple, qui montre que la notion de "corps" (indispensable à celle d'individu) est une notion socialement, culturellement, historiquement variable.
- etc.
 
Donc poser comme évidente la nature égoïste de l'homme repose sur des prémices injustifiés (l'universalité de la notion d'individu par exemple) et ne peut donc légitimement servir d'argumentation à quelque politique.  
 
Par contre on peut en effet montrer que l'homme est devenu égoïste, et c'est fort différent, car ce que l'histoire a fait, l'histoire peut le défaire.

Ah ok

 
Mais non mais j'imaginais la situation, je suis encore étudiant.
Je parle pour tous ceux qui peuvent pas faire d'heures supps et tous ceux qui en font mais qui sont pas payés. Ca m'étonnerait qu'ils soient très peu nombreux.

Merci pour ta reponse. Punaise, t'as l'air plutot cale en la matiere, donc je vais clairement te faire confiance et donc m'excuser pour les inexactitudes que j'ai dites plus haut

 
Je t'en prie.
 
C'est précisément parce que je ne suis pas « calé » que je préfère citer mes sources et laisser la possibilité de lire (et vérifier) par soi-même

 
Augmentation du pouvoir d'achat global peut (ca dépend comment son répartis les profits de l'augmentation) vouloir dire qu'une minorité en profite essentiellement (les moyennes sont parfois trompeuses) ... et donc que cela va creuser encore plus la "fracture sociale" (financière).
 
Dans nos sociétés (inégalitaires), je me méfie beaucoup des moyennes ...
 
 
Or, en France, il me semblait qu'un gros problème était le chomage et le temps partiel.
 
Or ... je ne vois rien poindre dans les mesures proposées qui semblent s'orienter vers le règlement de ces problèmes.
 
 
 

Ouaip, vive les écarts-types !

Oui, c'est tres certainement ce qui se passera. En tout cas dans un premier temps. Car si le pouvoir d'achat augmente, il devrait avoir pour effet de faire grimper la croissance, et les entreprises devront embaucher.. Et la, quand on embauche, on embauche des petits comme des grands. Surtout si les contrats sont plus souples.

Pour moi cette politique se tient, comme je le disais a Ernestor un peu plus tot. Mais, en effet, seul l'avenir nous dira si ca fonctionne ou non... Et puis il y a un autre risque en France, c'est que vous etes tellement fan de l'alternance que les politiques economiques n'ont meme pas le temps de se mettre en place, qu'elles se retrouvent tuees dans l'oeuf... C'est egalement un parametre important ca.

Sinon, sérieusement, que penseriez-vous d'une loi indexant le revenu maximum dans une entreprise (et notamment celui du dirigeant, et pourquoi pas celui des actionnaires, via les dividendes ???) sur le salaire moyen au sein de son entreprise ?
Cela permettrait de mettre les dirigeants et/ou actionnaires face à l'importance de la bonne rémunération de leurs employés, non ?
 
C'est une idée en l'air, faite pour être débattue, alors qu'en pensez-vous ?

 
Ah mais je suis d'accord, et d'ailleurs j'ai jamais dit que c'était une mesure négative.
J'ai juste dit que l'associer au slogan "Travailler plus pour gagner plus" était une tromperie.

Oui, je dirais plutôt "pourrait".
 
Cependant de nombreux paramètres sont à prendre en compte, ce n'est pas forcément ce qui semble a priori le plus logique (celle du Mr tout le monde) qui se passe ... en matière d'économie.
 
De manière générale, en soustrayant les heures supps maquillées en annualisation du travail (donc récupérables par le salarié sans gain supplémentaire), c'est sur que ca profitera à ceux qui bossent déjà et qui auront la chance de pouvoir "gagner plus". Ca OK.
 
Maintenant, comme dit plus haut dans mon post (je repète mon EDIT) :
 
En France, il me semblait qu'un gros problème était le chomage et le temps partiel, en fait les inégalités et/ou faiblesses de revenus qui en découlent (difficulté à se loger, à s'habiller, à manger, ... à consommer).
 
Or ... en admettant que les heures supp profitent à ceux qui bossent,  je ne vois rien poindre dans les mesures proposées qui semble s'orienter vers le règlement des problèmes cités.
 
A court terme, une chose est sure, cela va encore accentuer la fracture sociale/financière entre les classes moyennes et le bas du panier.
 
A moyen/long termes, en supposant que l'ensemble de ceux qui ont bénéficié du "gagner plus" consomment plus (autant qu'ils ont gagné plus .. en est-on sur ?) ... cela aura peut être une incidence sur la croissance. Cependant plusieurs problèmes subsitent :
 
--> quelle est la propension à consommer de ceux qui gagneront plus ? N'épargneront t-ils tout simplement pas plus ? Consommeront-ils plus ... autant qu'ils ont gagné plus .. en est-on sur ? (au revoir la croissance présumée alors).
 
--> en supposant qu'ils consomment plus ... est-ce que leur consommation sera vraiment celle qui tire notre économie : prenons un cas extreme (pour imager) où cette conso part pour des biens de consommation asiatiques (hi-tech ...)...
 
--> en supposant qu'ils consomment plus : dans combien de temps peut-on estimer que cela relance la croissance ET la création d'emplois qui en découlerait ? ... Combien de temps, afin de l'expliquer à ceux qui ont DEJA de gros problèmes à se loger ... à manger ... et qui cherchent EUX ... simplement un boulot à plein temps .. ou un boulot tout court... des vrais revenus en fait.
 
 
Bref sans enter plus en détail, il reste quand même beaucoup d'incertitudes entre le :
 
--> "heures supp défiscalisées"
 
et
 
--> de nouveaux boulots pour ceux qui sont au chomage ou en temps partiel.
 
 
Ce n'est que mon opinion.
   
 
 
 

 
Ca c'est sûr... l'alternance peut être perverse.
 
Cependant, il ne faut pas aller vers un effet pervers inverse, qui serait de se dire : fonceons la tête la 1ere dans une solution et nous verrons bien .... cela conditionne quand même le futur de 60 millions de personnes ... l'erreur serait grave.
 
 

Pourquoi vouloir indexer le revenu maximum ? A part les actionnaires, ça embête qui que le patron gagne bien sa vie ? C'est curieux cette volonté de voler au secours des actionnaires
 

Non, ils se colleront un salaire de misère et se rattraperont sur les stock-options, avantages en nature ou autre rémunération indirecte. Et si tu bloques ça aussi, ils se feront employer par une structure séparée qui elle sera libre de fixer un gros salaire. Bref, totalement impraticable.
 
Au moins avec un gros salaire il y a versement de fortes cotisations sociales + fort impôt sur le revenu, ça profite à l'état. Où est le problème ?

Bonne nouvelle au Sarkoland !
 
Les heures supplémentaires seront, selon toute vraisemblance, défiscalisées. Comme promis par le candidat, le président n'imposera les entreprises qui paieront des heures supplémentaires. Dans la mesure où elles en feront faire, et dans la mesure où le patron les paiera, comme c'est depuis toujours le principe sur le papier.  
 
Mais rassurez-vous, le candidat n'avait jamais dit que les heures supplémentaires payées ne seraient pas considérées comme un revenu entrant dans l'assiette d'imposition.
 
Moralité : le patron ne paiera pas les charges et les impôts afférents, mais l'employé devra raquer dans son coin, lui....
 
Morale de la morale : l'employeur et l'employé trouveront très vite le moyen de s'arranger : une petite enveloppe, et hop, ni vu ni connu, et je t'enfarine le percepteur. Et le budget de l'Etat
 
Et au final ? On serait tenté de croire que les heures ne seront pas comptabilisées dans la relance de l'activité économique, sauf selon les innombrables miracles des statistiques de l'emploi et des chômeurs. Travailler plus au noir, y a que ca de vrai pour gagner plus !
 
Un grand stratège des fromages-parachutes, not' bon Président Camembert.
 

 
hmmm ça fait pas une annicroche à la séparation des pouvoirs ça ou pas?

 
Il me semble bien pourtant qu'il l'avait dit. A moins que ce ne soit bayrou?

Bayrou did