Reprise du message précédent :
pour ces histoires de déficit et de dette,  
je m'etonne que je n'ai pas entendu un candidat rebondir sur le cout de la fraude fiscale et sociale qui s'eleverait a  30 à 40 milliards d’euros par an et qui comblerait le déficit budgétaire de l’Etat    
 
il doit être possible de mieux combatre cette fraude, que diable    
 
dsl d'avoir utilisé vot'topic pour en parler, mais ça m'est venu a l'esprit a cause de la dette si chere a Bayrou

Ben le poids des intérêts c'est environ 40 milliards d'euros par an. C'est jamais que l’équivalent de la somme des budgets de l’agriculture, des
affaires étrangères, de l’audiovisuel, de la culture et de la
communication, de l’intérieur, de la justice et de l’enseignement
supérieur cumulés. Une bagatelle quoi...
Si ca te parle pas, dis toi que ca représente aussi environ 2000€ par an et par foyer... 2000€ qui pourrait donc servir soit à augmenter ton pouvoir d'achat, soit à augmenter les investissements publics ou les aides sociales au plus démunis si cette dette n'existait pas.

Cela degagera ensuite des marges de manoeuvre budgetaire qui permettront au pouvoir politique de pouvoir mener des politiques volontariste efficace sans pour autant mettre en danger les comptes nationaux.
 
Retrouver une marge de manoeuvre serait une excellente chose.

Ben encore une fois, les regles en question sont celles des comptables, c'est-a-dire des artifices. Dans le cas qu'on nous a presente, il y a un excedent de fonctionnement, pas un deficit.
 

Parce que l'interlocuteur a qui je repondais avait mis a droite toute. J'ai ajoute des guillemets pour tenir compte des exceptions, des exceptions qui datent, d'ailleurs.
 

Ce que je constate, c'est le comportement des elus UDF, et ce comportement n'est pas celui que pretend Bayrou. Des que les cameras regardent ailleurs, les elus UDF se retrouvent copains comme cochons avec l'UMP, avec qui ils s'opposent frontalement et systematiquement a la gauche.  
 

Y'a pas de "avant tout" dans la Ve, precisement.  
 

J'en sais rien, de veritables arguments j'en ai pas vu des masses.  
 
Hephaestos est le seul a en avoir presente qui soient autre chose que la Foi en Saint-Francois puisque fondes sur ce qu'il constate dans son bled de l'Isere, et encore mise-t-il enormement sur une forme de miracle, le changement de comportement des elus a l'AN, qui voteraient dans le sens de leurs convictions contre leurs interets personnels, chose qui n'a jamais ete constatee ou que ce soit dans le monde...
 
PS : quoter correctement, c'est pas complique

 
C'est pas "vide" le mot qui convient, c'est "vague" C'est des grandes phrases, des belles promesses, mais ca reste foutrement abstrait. C'est dire aux gens ce qu'ils ont envie qu'on leur dise en gros ... Sarkozy joue la carte du populisme securitaire et autoritaire, Royal celle du populisme "social" et "monde meilleur".

Alors que s'adresser à un public dépolitisé, qui a perdu confiance en son élite politique, en le confortant dans l'idée que droite/gauche (en sachant pertinamment que c'est faux) ça ne veut rien dire, ça n'est pas populiste...

 
Justement non. De mon point de vue, Bayrou a une approche globale saine. Peut etre naive, peut etre vouee a l'echec comme pense Glouba, mais au moins, il a un but, un cap et il s'y tient. Il ne sert pas la soupe a tout le monde en promettant de nettoyer les mechantes racailles qui volent les scooters ou il ne fait pas dans le compassionnel larmoyant et obscene en promettant tout a tout le monde.  
 
Et si ce public est depolitise et a perdu confiance dans ses hommes politiques, c'est PRECISEMENT a cause de gens comme sarkozy et royal. A cause des rafales de promesses aussi vaines qu'intenables. Et systematiquement non tenues.

non, c'est réaliste  

 
L'idee droite/gauche ne veut effectivement rien dire. Tu vois une ligne de clivage dans la politique francaise, entre l'Udf et le PS. Pour moi et pour beaucoup d'autres elle n'a pas beaucoup de sens. Si tu prends Strauss-Kahn ou Kouchner, explique moi en quoi ils sont plus a gauche que Bayrou ?
 
Je vois par exemple une ligne de clivage beaucoup plus importante entre "nonstes de gauche" et "ouistes de gauche". Entre ceux qui sont a gauche et a droite de cette ligne, il y a des differences fortes sur l'Europe bien sur, mais aussi sur le social ou l'economie.  

 
Mais surtout bordel, qui peut oser pretendre que Royal est de gauche ?  

si Bayrou n'a pas de promesses, je ne sais pas pourquoi il se presente, réduire la dette par ex, ce n'est pas une belle promesse ?
 
Bayrou a choisi cette posture a des fin electorale, qu'on ne viennent pas me dire le contraire.
 
je ne le critique pas , ce que je veut dire c'est que c'est bien naif de le situer au-dessus des autres et le croire parfais,
surtout que perso, je ne vois pas comment il va gouverner s'il est élu, enfin je suis du même avis que Glouba là-dessus
 
 

tu oublie bien vite Bayrou dans l'histoire, il n'est pas nouveau dans le paysage politique

 
Parce que, à tout hasard, tu pense que royal présente le moindre soupçon de compétence en la matière ? Personnelement, lorsque je vois que le PS fait confiance à quelqu'un comme ça pour representer le parti, je me dit que nous vivions une bien triste époque politiquement parlant    

 
tu mélange deux choses... perso, le considérer comme au dessus des autres guignols qui se présentent me suffit pour voter pour lui... de là à le croire parfait, faut pas pousser.

je ne manquerai pas de reposer la question  

je voulais parler de son gouvernement d'union, auquel je ne crois pas  
je vois pas le rapport avec Royal

Ça se voit que tu ne sais pas comment ça se passe
 
Et ça se voit que tu prends un peu les gens pour des cons
 

Ceux qui sont à sa droite

 
Ben non.
 
La dette elle est calculée tout le temps de la même façon, c'est la mesure du déficit avec laquelle tu n'es pas d'accord, à propos de laquelle tu ne voudrais pas inclure le remboursement de la dette dans la catégorie 'dépenses'.
 
Si tu veux, enfin ça ne change rien au fond du problème...

Si c'est juste pour avoir son lot de belles promesses qui ne seront pas tenues alors oui du coté de Sarko ou ROyal, il y a ce qu'il faut. Mais beaucoup de gens sont làs de cette façon de les prendre pour des demeurés et commence à prêter attention à un présidentiable qu'il leur dit "non, ça ce n'est pas possible" ou "tel ou tel budget ne sera pas triplé". Du coup, on devient tenté de s'interesser plus au fond qu'à la forme, non ?

 
Oui d'ailleurs c'est marrant la dette, bizarrement depuis qu'il en a fait un de ses objectifs prioritaires, tous les candidats se mettent a en parler subitement   Et j'ai jamais dit qu'il etait parfait Je suis meme en desaccord avec bon nombre de ses positions. Mais je ne sens pas chez lui cette propension a vouloir dire "oui oui" a tout le monde et a jouer sur les instincts les plus primitifs de l'electeur. Et pour ca, malgre l'apparente utopie qui se degage de son programme, je suis prete a lui donner une chance. De toute facon, ca ne peut pas etre pire que tata ou yoyo ...

 
Je ne comprends pas bien où serait le risque ?

 
Non, car un déficit du à des investissement serait autorisé. C'est le budget de fonctionnement qui ne doit pas être en déficit.

 
Ben justement, ce que je pense c'est que les députés vont avoir l'occasion de changer de comportement sans perdre automatiquement leur poste. Ce qu'ils ne faisaient pas avant, parce qu'ils font passer leur intérêt personnel en priorité (comme tout le monde), ils pourront le faire maintenant, s'ils le souhaitent. Je mise sur le fait que suffisamment le souhaitent, parce que malgré tout, les députés font ce job aussi parce qu'ils aiment la démocratie.

 
Et si tu allais à l'école, apprendre à lire, compter et écrire... ? Ensuite, tu seras le bienvenu ici

Oui, dans la mesure ou aujourd'hui on s'endette pour payer les dépenses de fonctionnement.
Ensuite, arriver à une dette nulle est illusoire. Mais trop de dette étouffe l'économie et il faut trouver un point de fonctionnement raisonnable.

 
Je dois dire que la force de vos convictions donnerait presque envie d'y croire soit meme
Meme si je partage les craintes sur le volet parlementaire d'un Gloubi.
 
C'est seduisant tout ca...

Voilà, on a déjà eu Sorg, on va avoir Grith, manque plus qu'à faire revenir Artus et à le convaincre et il n'y aura plus que Docmaboul et Roob pour soutenir Sarkozy, autant dire personne quoi

A gauche, j'ai cru comprendre qu'Ernestor allait enfin prendre sa carte à l'UDF, vous savez si c'est fait ?

et farib, titoune42, Betcour, Bollareck, ... ?

mais oui et les cohabitations sous Miterrand ? on oublie vite quand même

Ils étaient pas là pour le référendum, je ne connais pas très bien leurs positions politiques.

 
Comment, il y a des moderateurs qui n'ont toujours pas la carte de l'Udf ?  

 
 
c'est la meilleure ca alors , ernestor centriste

 
Bollareck, ca me semble un peu tendu. A part l'hypnose, je ne vois pas trop quoi faire pour qu'il vote Bayrou  

De toutes façons ça sert à rien de prendre sa carte UDF si Bayrou créé un nouveau parti, vous allez rester tout seul avec De Robien

Eh! j'ai toujours été Bayrouiste moi J'ai voté Bayrou en 2002...
(Mais bon, c'est vrai que j'ai été tenté par Sarko au début de la campagne).

 
Juger de la sincérité d'un candidat est très difficile, car c'est du pur feeling... c'est donc quelque chose de très personnel et ca s'argumente difficilement.
 
Tout ce que je peux dire, c'est que mon impression est que Bayrou croit vraiment en ce qu'il propose et que justement ce n'est pas une simple posture électoraliste... à l'opposé de la méthode des deux autres candidats qui consistent à raconter tout et son contraire dans l'espoir de satisfaire tout le monde et de coller aux attentes des "sondages" (à qui ont fait dire ce qu'on veut d'ailleurs)
 
Bayrou, depuis le début de la pré-campagne et même un peu avant a choisi une ligne directrice, une vision.... on peut y adhérer et y croire... ou pas. Je comprends qu'on doute que sa ligne politique puisse marcher... personnellement je considère que au point  on en est ça mérite bien d'être tenté. Mais ce qui est incontestable c'est que Bayrou a choisi cette ligne depuis longtemps et s'y tient.
 
Que font ségo et sarko? Ils commencent leur campagne en s'exprimant assez librement et peut etre sincerement (dans une débauche de promesses pas tres réalistes), puis, en fonction du vent (des sondages, des raliement à leur cause, des propositions d'autres candidats tels que Bayrou qui font "mouche"...), ils revoient leurs discours et retournent leur veste, saupoudrant leur programmes de mesures plus à gauche que leur ligne de départ (pour sarko comme pour ségo)... résultat: des programmes tout aussi irréalistes, mais qui en plus ont perdu leur cohérence, et un sérieux doute sur la sincérité de ces deux zozos: non seulement ils seront incapables de tenir leurs promesses, mais en auront-ils seulement la volonté?
 
donc face à ca, je n'hésite plus sur qui soutenir.
 
 
Pour ce qui est de la problématique du rapprochement gauche/droite, il ne faut bien comprendre le propos: il ne s'agit pas de dire "la gauche et la droite c'est pareil"... entre une idéologie de gauche et une de droite, il y a toujours une grande différence. mais l'idée est plutot de dire:
 
1- il est débile de vouloir diriger un pays "à gauche toute" ou "à droite toute" pendant 5 ou 10 ans (voire plus). La gestion du pays au quotidien exige  de prendre des mesures parfois de gauche, parfois de droite, exeptionnellement pourquoi pas d'extreme gauche ou droite sur des problématiques bien précises, et bien sur autant que possible de trouver des compromis (mesures ni trop à gauche ni trop à droite). C'est la définion du centrisme, ou plutot de "l'extreme centre" proné actuellement pas Bayrou, qui se distingue du "centre mou"  traditionnel qui lui ne jure que par les solutions de compromis "ni trop à gauche, ni trop à droite". La politique globale de l'extreme centre, est toujours "ni trop à gauche, ni trop à droite" (en moyenne), mais individuellement, chaque mesure constituant cette politique peut elle etre clairement positionnée. Une telle politique requiert donc bien des personnes de culture centristes, mais aussi la participations de personnes compétentes et un minimum ouvertes des autres camps.  
 
2- Que la meilleure preuve qu'il est irréaliste de gouverner "à gauche toute" ou "à droite toute" pendant une période de plusieurs années est que en pratique, et en opposition avec les idéologies, lorsqu'un gouverment dit "de gauche" se trouve au pouvoir, il est souvent amené à prendre des mesures plutot "de droite", et vice versa, un gouvernement de droite n'a d'autre choix que de répondre aussi "directement" à des problématiques sociales. C'est ce qu'on observe depuis plusieurs années. Alors, l'idée de la candidature Bayrou est que plutot de continuer ces pratiques sans se l'avouer, et donc sans pouvoir aller au bout de la démarche, il vaux mieux en prendre acte, savoir mettre ses idéologies de coté, et les remplacer par le pragmatisme: selon les circonstance et le sujet étudié, la politique qui semble la plus appropriée sera appliquée, qu'elle soit de tendance "gauche" ou "droite".
 
3- Qu'il faut arreter de se poser des questions débiles du genre "untel est-il de gauche?" "untel est-il de droite". aujourd'hui, au sein de tous les partis, et en particulier des plus grands, il y a presque autant de "tendances" que d'individus. hormis les extrèmistes (cocos et FN... et encore, meme ca c'est discutable), on peut de plus en plus difficilement ranger les gens clairement "à gauche" ou à "droite". On peut juste les classer les uns par rapport aux autres. Par exemple, Bayrou est plus à droite que Ségo, mais plus à gauche que Sarko... mais dire avec certitude que Bayrou est à droite ou à gauche, ca n'a pas beaucoup de sens car tout est relatif. Regardez: certains vont jusqu'à considérer que ségo est de droite... sans partager ce point de vue, je le comprends... et quand un gars comme Chirac se met à parler social, parfois, on peut aussi se demander s'il n'est pas de gauche... bref, tout est relatif.... et encore plus si on se replace dans un panel des "possibles politiques" international: aux yeux des américains, meme un sarko (de droite dans le paysage politique francais) aurait vite fait de passer pour un super-gauchiste. les seuls qui peuvent aujourd'hui dire "je suis de gauche" ou "je suis de droite", ce sont les extremes. Tous les autres sont "quelque part entre la gauche et la droite, avec une tendance qui SEMBLE PENCHER plus d'un coté que de l'autre dans un contexte donné. Bref, il faut areter de se prendre la tete avec des "je rejete tout ce que tu dis ou fait parce que tu n'est pas de gauche" (ou de droite, ca marche dans les deux sens), avec des "je casse et détruit systématiquement tout ce qu'à fait mon prédécesseur car il n'était pas de mon bord politique" mais au contraire, encore une fois faire de la politique de manière pragmatique, sans se poser de question de savoir si une mesure ou une personne est "de gauche" ou "de droite", mais juste se servir de son cerveau pour voir si elle est pertinente ou pas.

Ca y est, il aura fallu plus de 280 pages pour qu'on y arrive mais on a atteint le point Godwin sur le topic Bayrou
 

 
entre  
- évoluer et faire évoluer sa pensée au fil du temps, en se basant sur l'expérience acquise, en prenant du recul sur sa carriere, sur les problématiques du pays et sur la facon de "faire de la politique" dans le pays
ET
- changer de discors politique, se contredire, au gré du vent et de l'opinion au cours d'une meme campagne présidentielle
 
il y a quand même une différence sensible
 
La premiere démarche est cohérente, humaine et rassurante... meme salutaire
La deuxieme n'est que le reflet de l'incompétence et de la démagogie du candidat
après, libre à chacun de juger

ha bah c'est pour ça qu'il a la tete dans le cul depuis 10 jours, il écrit la nuit

Bah , j'ai vu un interview , il a finit d'ecrire le livre le jour ou il est passé sur TF1

Bien avant en fait >> http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&filter=1

Donne un exemple, juste pour voir

Pas quand on a des convictions, non.

Bayrou ne propose donc rien de nouveau.

Ca n'est débile, comme tu dis, que pour ceux qui n'ont pas de conviction, encore une fois.