Reprise du message précédent :

Tsss tsss tu sais très bien que c'est pas eux qui l'ont inventé
Cela avait été théorisé avant par des gens très bien

Ce que je voulais dire c'est que ce n'est pas parce que Diplo n'est pas neutre que c'est à jeter

La grande prêtresse d'Alternative Libérale a dit que c'était un bon article

 
Parce que ça ne sera réellement efficace que si tout le monde est motivé pour travailler dans l'intérêt de la collectivité et non pas dans son intérêt propre avant tout.
 

Et alors ?
 
Ca fait plein de fois que tu dis ce genre de choses. C'est assez surprenant, on dirait que tu refuses la solidarité et d'aider les pauvres ? C'est pas gentil ça
 
Je dis ça parce que tu parle bien d'allocs ou d'étatisation et non pas tout simplement d'impôts et de taxes. C'est donc pas un simple problème de payer trop d'impôt (la Suède est en effet le pays où les impôts et taxes sont les plus élevés au monde).
 

Tout comme certains ici aiment à confondre collectivisme et communisme.

 
du coup : cocommunisme ==>  

J'ai beau relire tout le topic je ne vois persones sur ce topic être contre d'aider les pauvres.

Etre contre les allocs à gogo, ça revient à ça. Sinon, on peut aussi partir du principe que la solidarité doit être uniquement voulue, c'est ce que propose le modèle libéral.

Mais là, on tombe dans le travers du communisme et de l'homme parfait : t'auras toujours un nombre suffisament trop grand de personnes qui ne penseront qu'à leur trogne et s'en foutent des autres.

D'ailleurs ça marche tellement bien ce principe de solidarité uniquement voulue qu'il n'est appliqué absolument nul part. Ou que dans les pays où il y a pas ces allocs de l'état, les pauvres existent encore par millions.

Oh là, il n'en est pas question, l'assistanat crée une dépendance, et après la personne est incapable de s'en sortir par elle-même. C'est son état qui doit la faire réagir pour s'en sortir. D'ailleurs, n'est-ce pas un éloge à l'esprit d'entreprise que les trésors d'imagination déployés par un pauvre non aidé pour survivre ? (oui j'ai été à bonne école )
 
Et en plus la charité, c'est humiliant

 
De toute façon les allocs permettent aussi de booster la consommation, c'est l'idée de la relance keynésienne que de distribuer du pouvoir d'achât aux citoyens pour relancer la demande. Au-delà de l'aspect purement altruiste et moral que de ne pas laisser les gens totalement dans la merde, c'est aussi un moyen de soutenir la demande. Bon après, si les gens achètent des produits étrangers, ça ne sert pas vraiment le travail en France, c'était un peu la quadrature du cercle lors de la relance keynésienne faite par les socialistes en 1981 et qui a plutôt profité aux pays étrangers, avec la dérisoire tentative de bloquer les magnétoscopes VHS à Poitiers ou de limiter à XXX francs, le liquide permis pour les français à l'étranger.

La Terre est plate.
 
Tietie006 : ce que tu dis est parfaitement vrai, dommage que les politiques keynesiennes (je sais meme pas comment ça s'écrit) ont toutes échoué et que keynes lui meme ne croyait pas a ses idees

 
Le New Deal rooseveltien a eu quelques succès, même si c'est surtout l'entrée en guerre des USA qui a boosté la reprise économique en Amérique.

Le new deal a prolongé la crise de 7 ans

Alors qu'Hitler a remis l'Allemagne en marche en même pas 6 mois

 
 
tu te bases sur quoi pour dire ça ?

Nous avons un économiste cultivé sur ce forum, un peu de calme pour lui poser vos questions, chacun son tour et le premier qui demande sera le premier servi. Qui commence ?

 
Sur la politique économique nazie, voir le l'excellent livre de Götz Aly, "Comment Hitler a acheté les allemands".

oh un godwin

http://www.newsroom.ucla.edu/porta [...] elNum=5409
http://www.mackinac.org/archives/1998/sp1998-01.pdf

Pas mieux.

Ce topic est intéressant sur plusieurs points, notamment celui de l'histoire vue par les libéraux, où on se rend compte que ce n'est que rarement la même que celle que l'on connait usuellement

source ?

 
 
ca fait un moment que j'entends les libérausx incriminer le new deal pour la crise de 29
 
c'est le cas depuis milton friedman je pense

Si tu penses que ce que je dis est faux, alors tu penses que le communisme est viable et fonctionnera.
 
Tu veux toujours une source ?

 
 
je pense que le communisme n'est pas viable mais pas pour les raisons que tu as dites
 
le coup de l'homme est egoiste blablabla je pense que c plus compliqué que ça (j'ai des source ssi tu veux)

C'est quand même le point majeur. Si l'immense majorité de la population est capable de se motiver pour travailler en donnant tout le résultat de son travail à la communauté puis en reprenant ce dont elle a besoin, et de manière plus générale, si l'immense majorité de la population accepte qu'aucun invididu ne doit avoir plus de droits (politique, économique, social) qu'un autre, c'est bon, ça marche.  
 
Le problème majeur du libéralisme est de laisser trop de monde sur le bord de la route. Donc là, aussi pour que ça marche, il faut que l'immense majorité de la population accepte d'aider ceux qui n'arrivent pas à suivre le train.
 
Bref, dans les 2 cas, si on veut que le système fonctionne, soit au sens "la production de richesses sera suffisante pour tout le monde", soit au sens "personne ne crèvera de faim la gueule dans le caniveau", il faut que tout le monde soit motivé.

 
a lire :  
 

 
http://www.amazon.fr/Lhomme-%C3%A9 [...] 2070783715

Il m'arrive de lire des livres écrit par des socialistes mais un livre où il y a dedans "neoliberalisme" n'a aucune crédibilité.

 
 
et pourquoi ça ?

Définis moi le neoliberalisme. C'est une légende urbaine.

 
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9olib%C3%A9ralisme
 
 
   
 
cela dit le livre est fiable, christian laval est quand meme un chercheur reconnu
 

Parce qu'il y a libéralisme ou il n'y a pas. Ni néo, ni ultra, ni semi, c'est le libéralisme ou rien
Et mort aux tièdes
Aux compromis  
Aux dévoiements

 
 
ca fait quoi s'il y a "néo" devant
 
d'un autre côté c'est juste le titre  
 
le livre est plutot bien documenté

Ben ça fait "nouveau", or le libéralisme n'a jamais été appliqué voyons
Sinon pour les faire chier on peut les appeler les classiques

Non y'a un deuxième problème plus technique : la planification. Suffit pas que tout le monde soit un bisounours, faut qu'en plus tout soit organisé pile poil. Pour imparfait qu'ils soient, les marchés sont quand même redoutablement efficaces pour adapter l'offre à la demande et réciproquement. Sans les marchés l'économie devient une colossale équation avec une quasi-infinité de paramètres qui ne cessent de changer, c'est difficilement gérable.

Après y'a des propositions de systèmes collectivistes avec des marchés plutôt qu'une économie centralisée, mais ça soulève du coup d'autres problèmes d'inégalités et d'appât du gain pas très Marx-compliant.

C'est très cohérent en effet
 
Mais qui parle de planification ? Les techniques du marché marchent bien ? Ok, on les garde, comme tu le dis. Sauf qu'on ne vend rien, on échange, on envoie en fonction des besoins, on fait pas de thune (il y a plus de thunes de toute façon )
 
Quand au problème de l'appat du gain, on en revient à l'homme parfait dont je parlais.

 
J'ai l'impression que ce que tu dis là est justement contradictoire avec une logique de marché, puisque tu veux fixer les besoins, ou alors je veux bien que tu explicites?

Il y a pas grand chose à explicitier, tu as tout dit : fixer les besoins. Il faut le faire dans tous les cas. Sauf que là, le but est pas de faire du pognon au passage ou avec ça, c'est tout.

 
Ernestor tu as besoin de 2 slips par semaine  

... sait qu'il a ...  
 
Soyons précis

Le problème de ce terme c'est qu'il a trop de sens pour savoir de quoi parle l'auteur:
 - Keynes s'est revendiqué néolibéral
 - Hayek a dénoncé le néo-libéralisme à son époque
 - les anticapitalistes y fourrent les lib classiques, les autrichiens et ceux de chicago