Reprise du message précédent :

 
Ca c'est les plus savoureux. Les anarcho-cap.

 
 
ah bah j'irai le lire un de ces jours tiens celui là

 
Et tu as raison. Parce que beugler:

 
ce n'est évidemment ni faire l'imbécile, ni troller

Sur tout les plans en général alors, pas forcément en économie. En économie, je suis loin d'être d'accord, même si le PS s'est largement converti au libéralisme depuis 20 ans.
 

Bah, il faut bien rire

 
qu'entends tu par "converti au libéralisme" ?
 
non parce que ségo a quand meme fait des appels du pied aux alter pendant la campagne
 
y a meme des jours ou on a l'impression que le ps francais a du mal a s'etre converti au capitalisme
 
evidemment ca c'est quand ils sont dans l'opposition
 
parce que une fois au pouvoir .... c'"est le ps qui a mené en bonne partie la libéralisation financière quoi    
 
apres j'ai pas le souvenir qu'ils aient fait des baisses d'impots ou des baisses de prélèvements
 
jospin a privatisé... mais dans le meme registre, sakro le grand penseur libéral a pas mal nationalisé

CQFD
 
Y'a pas pire gauchistes que certains socialistes quand ils sont affamés
Et quand tu vois la courbe du taux de l'IS depuis 30 ans, tu te dis qu'il y a une belle continuité.

 
 
mwais enfin coimme j'ai dit, ils ont pas baissé les impots des hauts revenus comme l'ump
 
ou je pense qu'ils n'ont pas supprimé aussi des postes dans les service publics
 
sur l'is j'en sais rien
 
ils l'ont bien baissé ?

Honnêtement me souviens plus, et s'ils ne l'ont pas baissé, il ne sont pas revenus sur sa baisse

 
Évidemment. Mais même si on se restreint à l'économie, ça marche aussi.

Il faut être au niveau sur ce thread.
Et puis bon je suis le Monsieur Loyal ici

On ne sait toujours pas si la Suède est un pays libéral et si les 35h de Jospin sont appréciées par l'école de Chicago cela dit
Eclaire notre chandelle !

 
Non, t'es plutôt le troll de service qui n'a rien de bon à apporter à la discussion. Au fait, tu as retrouvé la phrase où je dis que tu es communiste?
 
 

 
Évidemment et de manière bien plus profonde et ancienne qu'en France. Typiquement, il n'y a jamais eu de secteur productif public important en Suède, il n'y a jamais eu non plus de planification, il y a toujours eu la pratique du libre-échange dans ce pays de petite taille économique, très ouvert, où le marché mondial était indispensable. Bref, il n'y a pas cette défiance si française vis-à-vis des marchés. Mais pourquoi ça t'intéresse?

La Suède, pays libéral.
 
OLOL.

Ce qui me gène dans un système libéral mondialisé, c'est que les états n'ont plus de pouvoir sur l'économie, mais que dans le même temps ils doivent quand même intervenir en temps de crise avec des plans dont on se sait même pas s'ils vont être vraiment efficaces.

Tu me traites de conformiste j'en ai déduit que j'étais un conformiste socialo-communiste.  
Logique toussa etc ...

Jsais pas j'ai pas vraiment l'impression que le secteur productif public en France est très important depuis 15 ans o,o
Sinon si la Suède est libérale il faut absolument que la France adopte la même politique sociale

 
Ololilooooool
 
Et, tiens toi bien, c'est même un pays capitaliste.
 
Et, bis repetita, de manière plus ancienne et plus profonde que la France. Pas de Renault, pas de banques nationalisées, pas de planification centralisée, pas de défiance stupide vis-à-vis des marchés, etc.
 
Mais bon, si maintenant tu me dis que pour toi Obama est communiste et qu'il va falloir achever les vieux à cause de lui, je comprendrai.

 
Et quand tu manges de la salade, t'en déduits que tu es végétarien gros malin?
 
 

 
Si tu n'as pas l'impression qu'EDF, GDF, France Telecom, Renault, Thomson, Thales, ..., sont ou ont été des entreprises publiques importantes, ça explique beaucoup de choses à mon avis.
 
 

 
Nan, tu déconnes là. Nous qui savons tout mieux que tout le monde sur comment sont les choses et comment elles devraient être, on devrait aller leur expliquer comment faire oui.

C'est un peu étatisé de partout au niveau social la Suède  quand même. Maintenant si tu nous dis que Obama est un libéral (au sens français).

La SNCF, c'est pas mal aussi. J'ai appris récemment que la SNCF avait un droit de regard sur l'ouverture de ligne de bus régulières entre les régions, pour éviter qu'elles ne concurrencent le train. D'où l'absence quasi totale de ce genre de services en province.

Les pays scandinaves ont en général un système "découplé" : d'un côté une économie très libérale, peu étatique et peu régulée par l'état, de l'autre des systèmes de protection sociaux très développés. Perso je trouve ça très pragmatique et intelligent.

Bah jsais pas t'avais l'air de dire que par effet conformiste j'été très porté sur la salade et sa promotion. J'en ai déduit que cela voulait dire que j'aimais pas du tout la viande  

Une bonne partie sont déjà privatisées depuis un bon moment.
Deux d'entre elles sont liées au secteur de la défense qui n'est jamais entièrement privatisé même dans les pays les plus libéraux ( l'Etat contrôle toujours en sous main ).
Quant à EDF / GDF / France telecom et même la SNCF ce sont des entreprises privatisées ou en court de privatisation ( l'Etat garde des parts quand même ) qui ont été publiques car si vous aviez étudié la microéconomie elles ont été des monopoles publics naturels dans le sens où les frais du développement de réseaux n'a pu être réalisé que par l'Etat et qu'une fois qu'un réseau est construit les coûts de construction empêchent un autre concurrent de développer le sien.
C'est pas vraiment comme si il y avait des usines d'Etat fabriquant des chaussures et tes kleenex  

Non non tu as raison la Suède est libérale il faut les copier  

La Suède est largement plus libérale que la France par bien des aspects.
Il suffit de voir le sort réservé à un fonctionnaire qui s'achète du chocolat au frais du contribuable pour s'en convaincre.

Tu sais les fonctionnaires qui piquent dans la caisse, ils ont quelques problèmes...

C'est marrant ça tout de même, cette façon totalement différente de point de vue sur pourtant 2 choses totalement similaires dans leur symétrie.

On a donc 2 systèmes théoriques : le communisme et le libéralisme. Faisons court : le libéralisme, c'est un système démocratique dans lequel la liberté prime sur tout et le communisme, c'est un système démocratique où l'égalité est voulue entre tout le monde.

Une fois ces définitions posées, on arrête pas d'entendre de la part de nos chers libéraux qu'aucun pays n'est libéral. En effet, pour eux, aucun pays n'offre un niveau de liberté suffisant pour être considéré comme libéral. Bien. Par contre, ils en ont trouvé plein des pays communistes. Sauf qu'il y en jamais eu aucun en fait. Parce que la définition du communisme n'est en rien respecté dans ces régimes staliniens. Donc là on a clairement du 2 poids 2 mesures (dans un cas la définition stricte doit être respectée, dans l'autre on en a rien à foutre de la définition) et pour dire les choses directement, on a affaire à un bon niveau de mauvaise foi.

Tout ça pour dire qu'effectivement, ce topic ne vole pas toujours très haut. Mais qu'il faut arrêter de tout mettre sur le dos des anti-libéraux qui ne feraient que troller. C'est clairement mensonger et surtout faux, même si certains pratiquent ce genre de choses de temps en temps.

Parce qui vient balancer l'argument ultime de la non argumentation et du refus du débat, l'argument 0 absolu de toute discution politique, à savoir "le communisme cay le mal" dès qu'on critique le libéralisme ? Et qui fait du binairisme en considérant que dès que quelqu'un critique le libéralisme, alors c'est un vil gauchiste ? Prenons comme exemple Loosha et Boblion (qui pourraient se calmer un peu d'ailleurs). Ils ne sont en rien anti-capitalistes. Ni même anti-libéraux, ça dépend des domaines. Mais bon, hop, ils sont forcément catalogués gauchistes communistes. Le niveau est effectivement affligeant ...

Après, pour avoir un débat de fond, faut que les personnes le veuillent. A part Betcour ici, qui veut réellement avoir un débat contradictoire et basé sur le respect de son interlocuteur ? Exemple : par 2 fois j'ai demandé des détails sur le principe de responsabilisation qui permettrait une meilleure justice selon certains ici. Une question de fond donc. Réponse : aucune, que dalle, zéro, nada, wallou. A quoi sert ce topic si même les libéraux ne veulent pas expliquer et défendre leur système ? Un peu de sérieux...

Bref, ça serait effectivement bien mieux si ce topic servait de lien de débat et non pas de ring ou de défouloir, mais pour ça, faut que ça vienne de la bonne volonté de tout le monde. Et donc des pro-libéraux aussi, ne leur en déplaise. Au lieu de taper sur les anti-libéraux et  de remettre sans arrêt le communisme sur le tapis, argumentez.

 
Me semblait avoir répondu à cette question cette semaine, mais je peux confondre avec un autre topic ou forum. C'était pas à propos de la pollution en Bretagne ?

Ca devait pas être ici non.

Et puis ma question portait sur des choses comme le meurtre. A quoi sert la responsabilisation dans la cadre d'un meutre ? De manière plus générale, à quoi sert la responsabilisation si la personne en cause n'a pas les moyens de "rembourser" les dommages qu'elle a causés ?

D'autre part, ce que je reproche aux socialistes (et assimilés), c'est se servir de l'état pour faire de l'ingénierie sociale, i.e. en langage libéral (hayekien) du constructivisme. (utilisation de la fiscalité pour réprimer/inciter, interdiction pure et simple)
 
Chez les cocos, par exemple toi, et dans une moindre mesure les socialos, il est immoral que Pierre soit riche à millions tandis que Paul soit payé un demi-SMIC, et donc l'état doit servir à corriger cette état de fait.
Mais ça peut être plein d'autres choses : taxation de la cigarette pour en limiter la consommation, en ce moment la taxe carbone, car le CO2 ça pollue la planète et c'est mal, ou interdire le révisionnisme.
 
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Pour répondre à "XXX n'est pas un pays libéral", c'est normal, comment à gauche, y'a plein de chapelles chez les libéraux, entre les libéraux de gauche, les lib classiques, les minarchistes et les anarcaps, (sans compter que certains sont conservateurs et d'autres non), tout le monde n'entend pas la même chose sur le degré de libéralisme.
 
Pour la Suède je vais revoir la situation là-bas, j'aimerais bien que Betcour m'explique ce qu'il entend par "intelligence et pragmatisme".
 
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Pour le meutre je n'ai pas retrouvé tes posts. Enfin ça me semble pas l'exemple le plus approprié, ou je ne comprends pas ce que tu veux qu'on t'explique. Un meurtre comme partout, c'est direction Justice. Après tout ce qui est type de peine/type d'indemnisation je ne pourrais t'en parler, je ne suis pas renseigné sur les différentes modalités envisagés par les théoriciens libéraux.

Ah juste un truc, tu dis « c'est un système démocratique où l'égalité [de moyens] est voulue entre tout le monde ». Le problème c'est que ce système strictement impossible, il faudrait :
 - soit que tous les citoyens acceptent de leur propre gré d'avoir les mêmes biens : complètement irréaliste, à moins d'avoir un gros lavage de cerveau
 - soit utiliser la force de l'état pour contraindre tout le monde à avoir les mêmes biens : complètement immoral, et contraire à la volonté du communisme d'avoir un "état faible"

A qui tu parles en disant "chez les cocos, exemple toi". J'ai jamais été communiste hein

Et je vois pas où le problème à faire de l'ingénierie sociale comme tu dis. Tiens, une citation de Lacordaire que j'ai donnée sur le topic, pour là encore lancé un débat de fond mais là aussi sans aucune réponse : «Entre le faible et le fort, c'est la liberté qui opprime et la loi qui protège»

Et je vois pas non plus où est le problème à introduire une moralité dans le politique et l'économique, ça me semble même être fondamental.

Le problème n'est pas forcément là, on a le droit d'être jusqu'à libéral soft jusqu'à anarcap, à condition d'assumer et de le dire clairement ce qu'on défend, ce qui est pas toujours le cas. Le problème est d'appliquer une grille de lecture totalement différente sur le libéralisme que sur le communisme. Que les choses soient claires une bonne fois pour toute : les préceptes du communisme n'ont jamais été appliqués nul part. Avoir un régime économique collectiviste, ou même plutôt ici du capitalisme d'état, ne fait pas d'un pays un régime communiste. D'où le fait qu'on préfère parler de stalinisme, au moins on sait de quoi on parle, c'est précis.

C'est assez simple à comprendre : c'est un pays qui combine l'avantage d'une relative grande liberté dans le domaine économique (ce que vous défendez) tout en compensant beaucoup les dérives de cette grande liberté. Bref, on libère l'économie et en contrôle les dérives via du social. Une sorte de numéro d'équilibriste donc.

Ca me semble au contraire être l'exemple le plus approprié. Si votre responsabilité consiste juste à dire "on paye si on peut payer", ok, c'est mieux, mais ça change fondamentalement pas grand chose à la façon de rendre la justice qui marche déjà globalement comme ça. Et puis c'est très limité en pratique, il y a un tas de crimes dont on ne peut payer le coût engendré.

et donc en quoi estce mal ?

En quoi un pays ne pourrait-il pas être capitaliste et très éloigné des politiques néo ou ultralibérales en matières économique ?
 
Le modèle scandinave est une expression longtemps utilisé pour décrire un type de régime le plus "social" au monde, avec une large part à la redistribution, et donc des PO élevés. Ce n'est que très récemment qu'on l'associe à la "flexisécurité".
 
Alors si pour toi "de manière bien plus profonde et ancienne" ça se réfère uniquement au champ économique en se restreignant aux 15 dernières années, c'est risible quand on te relit, tout le monde n'a pas la mémoire d'un poisson rouge.

Tout à fait, je pense que le communisme ne marchera pas parce qu'il suppose un homme "parfait". C'est exactement la même problème si on appliquait un système libéral au sens strict du terme. Ca ne marcherait pas parce un grand nombre d'hommes ne survivraient pas.
 
Le communisme et le libéralisme dans leur modèle abstrait sont clairement utopiques et inapplicables.
 
Sur ce j'y vais, on continue cette conversation demain

En quoi le respect de la loi est-il libéral ?  

 
 
mais pourquoi le communisme suppose un homme parfait ?

Parce que tout ce qui est bien est forcement libéral.
 
J'avais tendu un piège avec la Suède et tout nos petits lib" ont sauté à pied joint dedans. Un pays qui marche avec un beau IDH ne peut pas être autre chose pour eux que libéral.
Comment quand on est à ce point enfoncé dans l'idéologie concevoir que l'on puisse réussir sans rentrer dans le moule de la ladite idéologie ?
Comme le moule ne peut pas être faux on se contorsionne et on se dandine afin de faire rentrer le morceau dans le moule même si ça ne colle pas;
Donc voilà on en arrive à dire des aberrations.
 
De la même façon tout ce qui vertueux ne provient que du libéralisme. On est dans l'idéologie complète.
Bien = libéral. Mal = le reste.

C'est histoire de faire une concession j'imagine, en mettant sur le même plan deux idéologies. Qui ne sont pas incompatibles pourtant.

Je ne pense pas que ça soit ce qu'il est voulu dire. C'est plutôt le contrôle de l'état, l'utilisation de contres pouvoirs, qui est un principe libéral. En France ça manque.

 
Betcour != tous les libéraux. La Suède a peut être un bel IDH, et une économie libre, mais ça ne suffit pas à en faire un pays libéral de mon point de vue. Je suis pas à jour sur le volet social suédois, mais j'ai cru comprendre que cet état était du genre à distribuer des allocs à gogo.

 
 
bin c l'un des etats providence les plus développés au monde

Ouais donc je ne comprends pas la position de Betcour.

Tu oublies doc Maboul

Manque shooto, noname et le fan de Kilgore qui n'ont pas donné leur avis.
Mais maintenant que le piège est révélé ils ne tomberont pas dedans