Reprise du message précédent :

Je répète, un État n'est pas un ménage, donc gérer un État en bon père de famille n'a aucun sens.
Ce n'est pas une opinion, mais un fait, pas la peine d'essayer de renverses les rôle, c'est toi qui érige les opinions en vérités, lorsque tu parles de la déchéance de la France par exemple.
 
Dingue le nombre de libéraux qui crachent sur leur pays et qui tardent à le quitter. Mais allez fonder votre Libéralistan sur Mars et arrêtez de vous lamenter et de pleurnicher sans déconner.

Oui c'est de la théorie, ni plus ni moins que le collectivisme sur le topic extrême gauche en fait. Ceci dit y'a d'obstacle évident à la réalisation d'un état purement libéral, donc à mon sens c'est de la théorie applicable (par opposition à d'autres systèmes qui sont purement utopiques).

Le systeme liberal necessite tout de meme la bonne foi des acteurs, si ca n'est pas un obstacle, je ne sais aps comment tu definis la chose

 
Petit rappel d'un quote de Peaceful, qui est libéral pourtant.
 
L'ultra-libéralisme (pas de loi, pas d'Etat, la main invisible partout) est donc impossible.
Croire le contraire, c'est ne pas avoir plus de légimité que certains cocos aigris. ²

Euh non : le système libéral repose sur le fait que chaque acteur cherche son propre intérêt, avec un état arbitre qui veuille à ce que "la liberté des uns s'arrête...".

Il faudra donc embaucher une armée de contrôleurs + une armée de juristes + une armée de fonctionnaires pour la justice, des huissiers, et sans doute graisser pas mal de pattes pour avoir des infos.
Sans compter, pour les multinationales, la difficulté de faire coopérer les autres nations.
 
Et la corruption potentielle de tout ce joli monde... libre et dont la cupidité est encouragée puisque moteur du système, et qui ne manqueraient pas de s'en donner a coeur joie (voir l'histoire de la crise des subprimes..)

Tu fais semblant ou quoi ?
 
Ton "armée de contrôleurs, de juristes & co" ça s'appel la police et la justice. Il paraitrait même que ça existe déjà

 
C'est ce que je disais sur le topic Sarko.
 
Les "libéraux" se renouvellent régulièrement sur ce forum, au fur et à mesure des vacances scolaires

Et cela invalide mon propos comment ?  
 
L'etat arbitre, on l'a deja vu en action, et on vois bien qu'il ne permet pas d'eviter les problemes. Au mieux il peut les sanctionner en aval, mais sans garantie que les acteurs lésés soient dédommagés. Et c'est bien sur sans compter sur la corruption, probleme qui est loin d'etre resolu de maniere efficace dans le monde.

 
Il ne faut pas oublier qu'une justice "libérale" serait assez différente de ce qu'on connait aujourd'hui.

Dans quel sens ? Plus de pouvoir ? Plus de sanctions ? Plus de moyens ?

Vi, mais plus on libéralise, plus il en faudra  (lâââuuule)
 
L'intérêt de chacun, dans un système libéral, c'est de doper son affaire pour etre plus compétitif que le concurrent qui lui aussi utilise le dopage.
 
Tu connais le tour de France? Et ben tu sais donc ou ça conduit.    
 
dopage= tout moyen illicite, et difficilement décelable, pour gagner en performance.
 
Le secteur "anti dopage" pourra tirer l'économie du pays!

Je ne vois toujours pas ce que la "bonne foi" des acteurs vient faire la dedans. Le système libéral repose justement sur le fait qu'on n'attend rien des acteurs autre que le respect de la liberté des autres (raison pour laquelle on garde un état arbitre). Pour le reste ils sont libres d'être aussi individualistes que ça leur chante (en matière économique c'est même la recherche de l'intérêt individuel qui créé la richesse).

Non c'est justement l'inverse. Moins il y a d'interdictions et moins on a besoin de monde pour contrôler et sanctionner. C'est limite une lapalissade.

  les risques qui seront pris seront plus importants. c tout  
Avec des conséquences plus graves, plus de laissés pour compte, enfin bref, suffit de voir ce que ça donne aux us...

 
Justement, s'il faut des lois, on est d'accord, mais il faut qu'elles soient BIEN respectées (rapport à la corruption en autres de Ciler).
 
Plus on donne de libertés aux gens, plus il y'a de dérives potentielles (car l'autoresponsabilisation, ça ne marche pas tout le temps).
C'est pour cela qu'il faut que la partie loi soit blindée.
 

 
Non, c'est comme en informatique, il y'a toujours un compromis entre vitesse d'exécution (lourdeur du programme) ici libertés et les contrôles (régulation pour éviter les débordements).
 
L'autoresponsabilisation, ça ne marche quasiment pas/peu.
 
PS : le monde n'est pas binaire.

Disons qu'on a le droit d'entuber l'autre tant qu'il ne s'en rend pas compte sur le moment.

Par opposition à un système moins libéral où c'est pas important de respecter la loi ?
Dire que la loi doit être respectée c'est une tautologie. Ceci dit la loi est d'autant plus facile à appliquer qu'elle est peu volumineuse.

Les risques de quoi, de qui ?
Si par ex. on dépénalise la consommation du cannabis en quoi ça va obliger à avoir plus de juges et de policier ? (ce que tu affirmes)

Non.
 

 
A condition qu'elle élimine toutes les sources potentielles de dérives. Si une loi est lourde, c'est bien pour recenser tout les cas litigieux.
 
Car croire à l'autoresponsabilisation des gens, c'est risqué.

 
L'auto responsabilisation ça marche.
 
Prenons un exemple con parmi tant d'autres : le cannabis.
Pourquoi le Pays Bas consomme si peu de cannabis alors que c'est légal ?  

Quelle foutaise...    
 
Ca ne veut rien dire ce que tu as mis.
Reprenons: plus grande liberté=>moins de lois.
Moins il y a de lois à traiter (d'informations) moins il y a besoin de fonctionnaires (ressources) pour les traiter et plus la vitesse de traitement de la justice (vitesse de traitement de l'information) est optimale.
 
Donc oui, le libéralisme permet, par opposition à la justice sociale désormais bien implantée dans des pays comme la suède, la belgique et la france, de sanctionner alors les "petits délies" et de remettre la réalité pénale au goût du jour afin de prévenir plus tôt les condamnations carcérales. Si on empêche un ado de voler dans un magasin (alors qu'aujourd'hui, ce genre d'affaire est abandonnée pour cause de manque de temps dans les agendas des juges), on le met en garde contre des délies à venir plus graves et on ne le relâche pas comme c'est monnaie courante aujourd'hui quand on manque de place.

Alors que l'acte gratuit, la coopération, ça ne crée rien, c'est bien connu. Et quid des externalités ? De l'antagonisme recherche du profit <> intérêt général ? Ah là làl, c'est bien de vivre dans le siècle d'Adam Smith, mais il faut savoir aussi mettre sa montre à l'heure
 
Parce que l'entrepreneur et le consommateur avec leurs choix rationnels dans un contexte de CPP, c'est un joli outil de labo, rien de plus.
 
Et bien entendu, il n'y aura jamais de pays ni de régime ni de société appliquant le libéralisme totalement, juste une tendance à se gaver, à privatiser les profits et socialiser les pertes, le tout dans un système largement basé sur des principes libéraux en matière économique. Et à chaque fois que ça se cassera la gueule, on nous expliquera que c'est parce le libéralisme n'a pas été entièrement appliqué.

Alors toi pour un petit vol tu mets les gens en prison ? Elle fait peur ta vision de la justice

Je parle dans le cadre économique libéral. Oui la coopération et le bénévolat ça créé aussi de la richesse, mais pas dans des quantités suffisante pour faire tourner l'économie, et certainement pas assez pour bâtir un système économique dessus (comme s'en sont rendu compte tous les tenants du collectivisme)

Tiens ça me fait penser que l'état Suisse viens d'engranger 1,2 Milliards de CHF de bénéfice avec le sauvetage d'UBS. Vu comment les actionnaires des banques ont été rincés par la crise, ça ressemble plutôt à privatiser les pertes et nationaliser les profits  

Je parle bien de prévenir la punition carcérale. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit: un vol doit être sanctionné par un dédommagement et une restitution.
Au contraire, un système libéral serait plus équitable (restitution forcée du bien ou de sa valeur sous une quelconque forme) et plus clair judiciairement contrairement à nos codes de lois actuels.
Un libéral envisage la prison uniquement comme une mise à l'écart forcée de la société dans des cas graves (meurtre, coups et blessures volontaires,...) et dès lors un criminel qui ne risque pas de nuire à la société n'a pas de raison d'être emprisonné (excès de vitesse, fraude fiscale, sans papiers,...)

Je me répète, mais le pb de fond du capitalisme libéral est que dans les pays développés, càd là ou le progrès détruit l'emploi plus qu'il n'en créé,  le système fonctionne en excluant en permanence les moins compétitifs.  
 
Ceux la (de plus en plus nombreux) sont définitivement out, et à la merci de la charité publique.  
 
Les richesses se concentrent entre toujours moins de mains, car le système en lui même peut parfaitement fonctionner avec un nombre d'acteurs très réduit.
 
Sinon, expliquez nous ce que peuvent faire les moins compétitifs face a mieux outillés qu'eux?

mdr lol ptdr xpldr et j'en passe.
 
La Belgique, l'Angleterre et les USA du 19e siècle étaient libéraux. Donc oui, ça a été appliqué et avec un franc succès vu que ces 3 pays étaient les moteurs du monde occidental et qu'ils ont révolutionnés l'industrie, la condition du travailleur et ont montré la voie à de nombreux autres pays, dont la France, pour sortir les paysans et prolétaires sans terre et sans biens suite aux systèmes précédents à de confortables employés. Ford n'était-il pas le premier à payer le double du "smic" non officiel de l'époque? Très vite imité au passage.
"Des principes libéraux en matière économique" où ça? Sans rire, dis-moi où? Quel Etat n'a pas de banque centrale? Quel Etat ne subventionne pas les entreprises? Quel Etat ne collectivise pas les pertes? J'en vois plus d'Etat libéral; sinon j'y serai.
 
Avec 7 sur 10 des préceptes revendiqués par les partis communistes à la fin du 19e siècle, je ne me sens pas en terre libérale. Si on me permet de prendre mon rail de cocke acheté avec mon salaire qui est d'au moins 90% de mon salaire brut obtenu dans un emploi privé, tout en critiquant le président et en exprimant publiquement mon racisme anti-pianistes alors je serai probablement dans un régime libéral. Sinon... c'est la gauche qui a un bon cheval de bataille dans cette europe ultralibérale où l'Etat gonfle et la liberté diminue (antinomie?).

Le rapport avec la justice dans un régime libéral?
 
Tu veux voir le taux de chômage de la Chine ou du New Hampshire?  Tu me fais penser aux républicains américains qui parlent de terre où règne le chaos et la criminalité pour qualifier ces salauds de hollandais qui ont légalisé les drogues douces. Le système fonctionne en permettant à tous de créer son emploi, de rechercher son emploi, de créer des emplois pour d'autre. Plus les gens sont riches, plus ils sont frivoles et plus ils sont développés plus ils ont de besoins. Or plus il y a de frivolités et de besoins et plus il y a de secteurs à créer et d'argent à faire circuler. Ainsi l'ascension de certaines personnes entraine l'ascension de tous de façon pondérée selon leur secteur d'activité et la loi de l'offre et la demande par rapport à leur entreprise et leur secteur.
 
Donc non, définitivement out c'est idiot comme raisonnement; si tu habites pas loin de chez moi, je te passerai des DVDs très intéressants car je garde beaucoup de reportages de toute sorte.
 
Les moins compétitifs gagnent moins mais gagnent comme tous tant qu'ils sont dans le circuit. Ainsi, quand on a peu d'idées et peu de moyens, c'est le talent qui jouera. Si on a peu de talent, c'est l'application qui jouera. Si on est vraiment mauvais, alors ce sera le prix du service qui fera la différence. N'achète-t-on pas des produits moins chers par moment même si on sait que la qualité sera moins bonne?
 
N'oublie pas que les systèmes les plus libres génèrent le plus de secteurs d'activités, le plus de créativité et le plus d'entrepreneuriat.

Je rebondissais sur la notion de création de richesses, sans même revenir sur la notion de richesse elle-même, c'est tout    
 

T'es au courant de la crise de la fin de ce siècle ?
Que le Fordisme date du XXè siècle et a été instauré pour résoudre le problème de débouchés ?  

Tu trouves que cette crise à une once de comparaison avec celle d'aujourd'hui?
Moi pas.
Et cette période, ne coïncide-t-elle pas avec l'avènement de la majorité des banques centrales actuelles?
 
Le fordisme date du bien du début du XXe mais a été mis en place pour améliorer les rendements car, dans l'optique de Ford, un ouvrier bien payé est un ouvrier qui a moins d'ennuis, moins de jours de maladie et tente de justifier sa place et son salaire au mieux.

Une crise économique reste une crise économique
 
Et la multiplication des banques centrales, c'est pour pallier le bordel ambiant et la faillite des banques ordinaires

Et parfaitement rationnel (ah, sale temps pour les artistes et les âmes un peu fleur bleue) et parfaitement informée pour que personne ne pense que la sodo gravier pour tout le monde est dans son interêt à long terme.
 
Ce qu'il y a de bien avec les hypothèses de départ comme ça, c'est que tout marche : le communisme, une dictature éclairée, une république socialiste, n'importe quel régime mène au paradis sur terre et au vaccin contre le sida en comprimés effervescent goût grenadine, 2 jours aprés la découverte du problème.

Si une entreprise a besoin de 1 personne et que 2 se présentent, jamais elles ne choisira la plus mauvaise, même en rabottant son salaire. (la seule exception sont les ateliers pour handicapés)  Mieux vaudra toujours prendre le meilleur.
 
Par ailleurs etre non compétitif c'est  pas une histoire de qualité ou de prix, c'est un problème de rapport qualité/prix. Celui qui n'est pas compétitif fait faillite.  
 
Vous etes dans la pure fiction, d'autant que ce que je dis se constate partout, dans les pays développés.
 
La créativité sert d'abord à remplacer l'homme par des robots, ou semi-esclave.

    ça résume bien l'état d'esprit des "libéraux", ce sont des esprits positifs qui vont de l'avant... , et plouf!  ça marche pas, mais c'est passque...

Au fait, aux usa, pourquoi les millions de personnes dont les entreprises font faillites, et qui se retrouvent assez vite à la rue, ne remontent ils pas des entreprises?  
Ils ont plein de besoins pourtant, se loger, se nourrir, etc...
Comment se fait il que, alors qu'ils sont libres, ils ne fassent rien pour solutionner leurs problèmes de base?
 
Expliquez nous...

Ce sont des louzeurs, et il y a encore trop régulation (soupes populaires, etc).

Bref, si Skid Row décolle pas, c'est à cause de la charité

 
 
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bon_p%C3%A8re_de_famille

Sh0To n'est pas dans la bonne liste.

Moi anti libéral  

Je suis juste pour la privatisation des rues, j'ai sorti ça à un mec de l'unef qui tractait une fois il était choqué.

 
Justement si, il faut arrêter de prendre les humains pour ce qu'ils ne sont pas (parfaits), plus tu ouvres les vannes, plus il y'a de dérives possibles.