Reprise du message précédent :

 
Au dela de ca, ca me fait rire de voir les anti-liberaux pretexter une eventuellement irrationnalite de l'Homme pour vouloir restreindre sa liberte, tout en voulant confier au passage un certain nombre de ses besoins a une structure dirigee par des mecs qui font la girouette en fonction de l'opinion publique du moment, donc un truc sans doute bien plus irrationnel que des decisions prises par un individu ayant un minimum de suite dans les idees.

Mais sur la page précédente la définition que tu postes dit que l'individu est le mieux placé pour prendre les décisions qui le concerne.

Et la tu reconnais que le consommateur n'est pas toujours rationnel dans le sens où il ne prend pas toujours les choix qui lui sont le plus favorables, mais uniquement que ses choix sont prévisibles.

Tu vas sans doute répondre que la délégation mène à des décisions encore moins favorables pour l'individu.

Mais c'est pas systématique. Ça dépend notamment des informations/connaissances de chacun et de leurs intérêts respectifs.

PArce qu'il est libre et réputé responsable.

Bah, c'est le sempiternel axiome de l'action...
 
Un des Grands Commandements.
 
http://rationalwiki.org/wiki/Ludwi [...] man_Action

ce sont en effet des facteurs qui font qu'un individu est généralement le mieux placé pour prendre les décisions qui le concerne (pour ça que je me considère comme libéral), mais ce ne sont pas les seuls donc je ne vois pas ce qui permettrait de dire que l'individu est toujours le mieux placé pour prendre les décisions qui le concerne (pour ça que je me considère pas comme un libéral pur).

Et si les consommateurs pensent que l'état est mieux placé qu'eux pour prendre les décisions qui les concernent et choisissent librement de déléguer, c'est toujours libéral ou socialiste ou les deux ?

Y a la une confusion entre être le mieux placé pour prendre une décision,  être en mesure de prendre la bonne décision, et avoir les bons choix pour prendre sa décision.

Je ne comprend pas comment quelqu'un de sain d'esprit pourrait deleguer quoique ce soit a l'Etat. Au pire si tu n'y comprends rien tu t'adresse a une entreprise specialisee, ou a un expert.

Edit : A la rigueur si tu n'as pas les moyens tu pourrais etre tente de t'adresser a l'Etat pour qu'il contraigne par la force les autres a payer pour toi, mais dans ce cas la ca ne compte pas (ou sinon autant braquer une banque, ca ira plus vite)

 
La liberte totale ca n'existe pas, toute decision est toujours prise en fonction de certaines contraintes, et c'est justement ce qui fait l'interet du choix (ou sinon ca se resumerait a un tirage aleatoire).

 
L'individu est celui qui a acces au maximum d'information le concernant, meme s'il ne peut pas etre un expert dans tous les sujets.
 
C'est pour cette raison, par exemple, qu'un medecin n'impose pas un traitement a un patient, mais lui indique ce qui se passe en subissant un traitement donne, ou en refusant le traitement.
 
Le fait d'etre le mieux place ne signifie pas etre pleinement rationnel ; si je choisis de manger des frites plutot que des haricots, est-ce un choix rationnel ? Peut-etre, peut-etre que non : mais je suis le mieux place pour prendre cette decision.

Bah par exemple si j'y connais rien en produits alimentaires. Je fais confiance en une entité externe spécialisée (généralement l'état)  pour qu'il filtre mes choix en supprimant les produits les plus nuisible pour la santé.

Tu pourrais egalement t'adresser a une entreprise privee, enfin je ne vois toujours pas pourquoi tu aurais le reflexe de t'adresser a l'Etat (sauf si c'est gratuit evidemment, mais comme je le disais plus haut ca ne compte pas), je ne vois pas en quoi il serait plus adapte ou plus competent pour cette tache.

Je pense que tu te prends trop la tête, tu as une vision utilitariste de la liberté. En gros ta position consiste à dire : "Ok dans certains cas je comprend l'intérêt d'être libre, mais dans d'autre ?" ou bien  : "Mais qu'est-ce qui me garanti qu'il vaut toujours mieux être libre que contraint ?".

Bref, tu n'es rien de plus qu'un The NBoc light. Tu ne concois la liberté que comme un moyen, un outil, et non une fin en soi. Si la liberté peut te servir à quelque chose tant mieux, sinon tu préfères la contrainte.

Comme à beaucoup de gens qui défendent ta position je répondrais donc : qu'est-ce qui t'empêche de créer une association de gens qui pensent comme toi, et de vous contraindre mutuellement à respecter des règles, avec un pot commun auquel vous participeriez chacun à hauteur de vos revenus etc... , une sorte de Kiboutz ? Je suis toujours stupéfait par le nombre de personnes qui rejettent le libéralisme tout en ayant un comportement parfaitement individualiste, s'investissant le moins possible dans un projet collectif et renaclant à participer au minimum syndical en la matière. C'est pourtant tout à fait jouable :

Si on ne compte que les électeurs du Front de Gauche, il existe plusieurs millions de personnes en France qui doivent partager les opinions de NBoc, Hélicon, Loosha, Pomponno et compagnie. Pourquoi ne se regroupent-il pas en association et ne mettent-ils pas leurs biens en communs afin de vivre selon leurs conviction ? Ils pourraient vendre tout ce qu'ils possèdent et s'acheter d'immenses terrains agricoles et constructibles, sur lesquels ils vivraient en communauté selon leur idéal. Pourquoi leur faut-il à tout prix que cette initiative viennent d'en haut, suite à un suffrage universel, quitte à ne jamais voir le jour ?

Il est pourtant très facile de réduire son niveau de liberté, c'est même ce qu'il y a de plus simple : il suffit de le décider d'un commun accord avec d'autres, comme expliqué plus haut. Il est à l'inverse beaucoup plus dur d'obtenir d'avantage de liberté car celà nécessite l'approbation de tous les parasites qui voudraient bien nous utiliser comme rouage de leurs projet de société, et comme ce sont généralement ceux qui ont le plus de pouvoir, à moins de se trouver par hasard dans une situation déjà favorable au niveau national, la tâche est quasiment impossible.

Avec cette approche, tu invalides toutes les théories de sciences économiques. Il n'est pas donc pas plus bête de soutenir un fondement de sens et de lutter de maniere à ce que les conditions de la théorie soient appliquées pour tendre à la rendre vraie.
Je comprends toujours pas très bien ton approche.

Tu veux conformer le monde à la théorie plutot que de conformer la théorie au monde ?!

C'est littéralement de la folie furieuse!

Et c'est vraiment le bug méthodologique fondamental que le libéralisme partage avec le marxisme...

La liberté totale n'est pas la question.

 
Je te cites :  
 

 
Explique donc ce que tu voulais dire par la.
 
 

 
Bon et bien c'est quoi la question ? Pour l'instant a part lancer des affirmations nebuleuses et te draper dans le mutisme des qu'on essaye de reagir dessus, tu ne dis pas grand chose de concret.

La question est de comprendre que la doctrine libérale ne propose pas d'outil intéressant pour comprendre le monde.

Je serais tenté de dire que ça fait partie de la métaphysique, la mauvaise poésie du vécu.

Alors que la gaullisme, le planisme, le sokarzysme, oui?

J'aimerai comprendre quel est le genre de cheminement qui te fait me poser cette question, franchement...

Tu reproches au liberalisme de ne pas être une religion ou un lifestyle, ce qu'il ne pretend pas être.
Ah si commême : le liberalisme permet à certains de bien se marrer sur le fil Amsud.

Ah si je reproche au libéralisme d'être une religion de substitution, justement.

quels sont les faits qui te font penser que c'est une religion ?

Ho, plein de choses.
 
Les réactions des libéraux à ce que je raconte, par exemple.
 
Des fois j'ai vraiment l'impression de blasphémer, pour certains, comme toi ou LB par exemple. De trainer le saint des saints dans la boue.
 
Et aussi et surtout la nature axiomatique assumée de la doctrine. C'est le clou du spectacle, ça.

La vision de BFMTV ne laisse aucun doute à ce sujet  

 
La reaction des personnes ne fait certainement pas de quelque chose un statut religieux.  
 
Quand je te donne une definition, tu refuses d'y repondre. Reprends la definition, montre en quoi c'est un element religieux.

Des fois je regarde "les experts" sur BFM Business, et c'est EFFRAYANT.
 
Le présentateur a clairement hésité entre le journalisme de droite et les ordres quand il était jeune, déjà, et hier, par rapport au Panama Gate, y avait un troll énorme dans tous les sens du terme (Jean Marc Daniel) qui se plaignait des lanceurs d'alertes qui étaient des délateurs et que c'était un très mauvais signe pour la santé de la société!

Je ne vois pas de question, ou de définition auxquelles je n'aurais pas répondu.
 
Sur le sujet de l'incomplétude axiomatique nécessaire des théories, j'ai clairement réfuté ton troll.

Le libéralisme est tout a fait criticable a condtion de critiquer les théorie et de ne pas le définir par toute les dégénérescences et abus du capitalisme.
 
On réagit quand tu racontes n importe quoi sur le libéralisme, il faut s'en tenir a la théorie, parce que c'est la définition commune du libéralisme.
 
 

 
je me sens libéral mais j'aime pas bfm, et la plupart des média aussi.

Les experts a vraiment des airs de grand-messe, cf ce que tu dis sur la religiosité du libéralisme.

Je crois pas que je fais ça.
 
Je parle pas du capitalisme ici, non plus.

Cette théorie se base, selon moi, sur des concepts suffisamment pauvres, et ses suivants fonctionnent de manière suffisamment endoctrinée pour que je classe cette "théorie" dans la catégorie "religion".

Forcément.
 
Les cathos aiment pas les curés qui donnent une mauvaise image de leur foi.

Tu ne vois pas ????

Tiens regarde :

La, nboc ne repond pas, il n'a rien a repondre

La, nboc ne repond pas, il n'a rien a repondre

Je passe sur cette anerie surrealiste que tu m'as pondue aussi :

(la reponse est non seulement fausse, mais egalement un hors-sujet pour ne pas avoir a repondre au point evoque ...)

Tu comprends ?

Ta demarche intellectuelle ne consiste pas a partir d'une definition pour etablir des corollaires, mais a trouver des arguments de refutation au fur et a mesure.

Ta position a evolue au fur et a mesure du debat tandis que tes arguments principaux tombaient.

Si ta position est *le liberalisme est une doctrine religieuse*, il faudra que tu sois capable de *prouver toi meme ton point*. Il faudra pour ca :
- definir clairement le liberalisme
- definir clairement la religion
- etre capable de lier l'un et l'autre

Vu que tu as invente ta definition du liberalisme, c'est bien mal barre.

Apres, sinon, tu papotes, tu papotes ... avec des concepts que tu maitrises mal. Le fait de me parler de "concept auto defini transcendant" etait assez croustillant.

la plupart son enseigné en fac dans le monde
 a part l'université de pyon yang seul université au monde qui n'endoctrine pas les futures économistes.

Tu fais une critique de prof de philo de terminale...
 
Quelle position est tombée/a évolué ?
 
Je défini le libéralisme économique comme la croyance voulant que le principe d'auto-organisation est garant d'une efficacité économique et sociale maximale. Un bien en soi justifié par des axiomes faibles, l'un d'entre eux étant par exemple l'axiome de l'action.
 
J'explique que c'est une religion de substitution en ce sens que la construction fait une obstruction volontaire au principe de réfutabilité et que les explications proposées concernant les phénomènes du monde réels sont à la fois inopérantes et simplistes.

la plupart son enseigné en fac dans le monde
 a part l'université de pyon yang seul université au monde qui n'endoctrine pas les futures économistes.[/quotemsg]
On commence par apprendre la mécanique newtonienne, à l'école, par contre si on utilise la mécanique newtonienne pour expliquer les atomes ou le mouvement des galaxies on est un con.

En attendant, on n'a pas trouvé de planisme qui fonctionne mieux que l'action-libre. Ou  bien?
Reprenons les taxis tiens. Quelle organisation serait supérieurement efficace? Aujourd'hui, maintenant, pas avec les cerveaux positroniques.

 
L'état de l'art évolue.
 
Rester sur le schéma de l'action libre dans un monde ou les inégalités croissent et ou au travers des problèmes écologiques la taille du gâteau semble de plus en plus bornée, c'est rester avec une mentalité de colon pionnier.
 
 
Pour les taxis, il faut supprimer la rente sans buter ceux qui aujourd'hui pour de mauvaises raisons en vivent. Il faut donc un interventionnisme d'état.

Les libéraux ont dû attendre le NBoc pour entendre parler des externalités et des stratégies d'extinction des rentes (actuellement, si j'avais un coeur, il hésiterait entre trois pour te dire à quel point nous sommes religieux).  

Non mais je suis loin d'être le premier à penser ça.  
 
Tout le monde universitaire haut de gamme, déjà.

on est passé de religion a théorie obsoléte, il y a du progrés.
je suis ouvert a toute critique(argumenté) elle est le fondement de tout progrès.

La , c'est tellement haut de gamme que c'est évoqué dans un livre qui explique le libéralisme aux enfants.
Avec une citation de Mises, tu vas kiffer.
http://www.dantou.fr/externalitees.php