Reprise du message précédent :

Economique. J'ai du mal a voir pour quelles autres raisons Black_Jack considererait Qatar comme liberal. C'est evident que ca n'est pas un pays tres liberal socialement ou politiquement

Et economiquement, c'est pas non plus le champion (30/178) : https://www.wikiwand.com/fr/Indice_ [...] 9conomique

Donc a la limite on pourrait dire que le Qatar est plutot liberal economiquement, mais liberal tout court faut pas abuser

Oui. Le libéralisme étant un autre nom de l'instinct bestial, au final, normal qu'un gamin veuille pas aller à l'école.

du libéralisme satanique je pense , celui responsable de toutes les guerres , toutes injustices, de toutes les malformation enfantines.

 
Le libéralisme donc aucun libéral n'a jamais entendu parlé seul ceux au courant par ceux qui défendent la veuve et l'orphelin  sont sagement éclairé.
 
 
attrayant est le libéralisme, mais par le mal il est rongé
 
edit: qu'est ce que je disais post au dessus tartinage de nawak sur nawak nboc t'en a pas marre d'écrire n'importe quoi ?

En tout cas ça fait sens.

Le liberalisme c'est une philosophie generale, donc ca peut s'appliquer a la politique, l'economie, ou les moeurs.

Par contre le label "libéral" depend du contexte. Si A et B sont tous les deux plutot liberaux sur les moeurs, mais completement opposé sur l'economie, bah le "liberal" ca sera celui qui est liberal economiquement.

Si au contraire A et B sont tous les deux liberaux economiquement, mais l'un est ultra conservateur sur les moeurs, le "liberal" sera celui qui est liberal sur les moeurs.

En France par ex la distinction se fait surtout sur l'economie (la plupart des gens, en tout cas sur hfriens, sont deja liberaux sur les moeurs). Aux US c'est différent.

Dans le contexte mondial, le Qatar fait parti du premier quart mondial en libertés économiques, mais absolument anti liberal politiquement ou socialement. Difficile donc de dire que c'est un pays particulièrement libéral par rapport aux autres.

 
Il a juste entendu trop d’âneries sur le sujet  

 
Un pays ou un ne peut pas detenir de moyens de production (ou de facon tres compliquee), ou il est egalement complique d'acheter un logement, et ou un contrat de travail necessite l'accord de l'employeur pour etre rompu, ou l'Etat ne fait pas respecter les contrats, et ou toute decision economique necessite l'accord de l'Etat, n'est pas vraiment liberal.  
 
En fait il n'est pas liberal du tout.
 
Je le dis et le repete, un Etat liberal est un Etat qui garantit les droits de l'homme, dispose de lois voulues par les citoyens, et qui fait appliquer ces lois de facon transparente et systematique.  
 
Pas un genre de roulette russe arbitraire pourrie par la corruption.

Le label est subjectif, ca n'a pas trop d'importance.

Perso je dis plutot liberal economiquement parce que si je devais diviser les pays en deux categories : liberal ou dirigiste, cet indice (https://www.wikiwand.com/fr/Indice_de_libert%C3%A9_%C3%A9conomique) me fait penser qu'il est plus proche avec 71.2 du haut du panier (90.1) que du bas (28.7 / 1.0).

Donc pour moi il est plus liberal que dirigiste (apres l'indice est ptet bidon, je connais pas assez bien le Qatar pour juger directement). Mais bon, chacun ses critères. Au final on est d'accord, le Qatar n'est de toute maniere moins liberal que la plupart des pays occidentaux. L'argument du liberalisme pour expliquer l'ideologie du Qatar est idiot.

La vraie définition du libéralisme par un libéral : "le libéralisme c'est les bons".
 
Et après quand j'assimile le libéralisme à rien d'autre qu'un dogme religieux on me traite de troll...

 
Je t'ai assez explique ce qu'etait la definition pour que tu saches ce que c'est que le liberalisme pour un liberal.
 
Et concernant ton second point, on te traite de troll parce que tu en es un. Je pense que tu es assez intelligent pour comprendre en quoi ta demarche est fallacieuse et provocatrice ! Si c'est pas le cas tu n'es pas un troll mais un idiot, mais je ne pense pas que ca soit le cas.

On se référe aux théories qu'on retrouve sur wikipedia, pas sur d'obscure quand tu as cité wikipedia pour critiquer le libéralisme c'était bien parce que c'est une source sur laquelle on se réfère.
 
Mais quand tu balances d'obscures théorie haineuse sans fondement c'est pas de la critique c'est du nawak.

Et c'est une définition ad-hoc transcendante de type théologique qui répond à un intérêt idéologique. Et ce de manière consciente ou non.

Je ne trolle pas tellement plus que les gens qui pensent vraiment avoir affaire à une doctrine philosophique quand ils parlent de libéralisme.

Tu m'as l'air très énervé, pas vraiment en état de discuter.
 
C'est quoi mes "obscures théorie haineuses" que je balance ?

Soutien au camarade Nboc injustement censuré par les ultralibéraux  
 

Il dit que desfois vous avez une vision un peu selective des "liberaux". Un peu comme la VGV mais moins revendicatif quand meme

Ou est la limite objective ? A partir de quand passe t-on de dirigiste à libéral et inversement ? Est-ce que c'est douloureux quand on franchit la ligne ?

Mais serieusement, c'est un dégradé. Meme le marxiste a un petit quelque chose de libéral . Donc quand il faut labelliser, pour moi c'est relatif. Je coupe le panier en deux, si t'es plus proche du liberalisme classique que de l'autoritarisme, tu fais parti du "liberalisme" (qui decoule du liberalisme pur et originel). Bon après ca se tampère ("plutot liberal", "gaucho-liberal" , "liberal seulement sur les moeurs ou l'economie", ..).

Je suis pas coco moi.
 
Associer la critique du libéralisme au communisme c'est du même niveau que d'associer les immigrés d'origine maghrebines avec les terroristes.

le libéralisme c'est l'esclavagisme, par la bestialité reptilienne

t'as plus qu'a faire une manif pour supprimer montesquieu et tocqueville du programme de philo

Montesquieu, son œuvre ne se limite certainement pas au libéralisme économique.
 
Ma thèse, je la répète : le libéralisme, le problème c'est pas tant que c'est juste ou faux, le problème c'est que c'est devenu un mot-poubelle qui veut soit tout soit rien dire, et qui a été corrompu par des siècles d'oppositions idéologiques et politiques.
 
Évidemment que si le libéralisme c'est la primauté de la liberté sur la domination, je suis libéral. Le problème c'est que cette définition n'apporte à peu près rien, et que le vrai contexte qui prête à conséquence dans lequel le mot libéralisme est employé est celui de l'organisation économique de la société. Et dans ce contexte, le libéralisme, c'est quelque chose de tres précis, c'est penser que l'auto-organisation est un principe qui permet d'atteindre, presque par essence, une plus grande efficacité du système.
 
Et ce libéralisme là, c'est une religion, que je considère néfaste.

 
C'est une contradiction dans les termes : la definition d'une ideologie ne peut pas repondre a un interet ideologique.
 
En outre transcendente et theologique, tu risques de galerer a prouver ca
 
En outre toute definition finit forcement, si on remonte a ses axiomes ultimes, par etre arbitraire. C'est le cas de la doctrine liberale, c'est le cas de la methode scientifique, c'est le cas des mathematiques.
 

 
La tu re-trolles sur la forme, mais je pense que c'est de l'ignorance sur le fond. En quoi le liberalisme est different sur le principe du criticisme kantien (doctrine philosophique s'il en est !) ?

 
Le liberalisme est defini defini comme ca par ses opposants, generalement ignorants du contenu de la notion. "Liberalisme economique" est tres, tres loin d'etre quelque chose de precis ou defini (le fait que ses opposants qualifient le Qatar de liberal est assez representatif du probleme).
 
On le voit aussi avec "l'ultraliberalisme" ou le "neoliberalisme" qui ne sont que des mots-epouvantail inventes par les tenants des doctrines etatistes (et parfois anarchistes), et qui n'ont pas de vraie definition.  
 
Le liberalisme, il a une definition claire : c'est une doctrine qui dit que les hommes sont libres et egaux en droits, que l'individu est le mieux place pour faire les choix qui le concernent, et qu'il a des droits inalienables (les droits de l'homme).
 
C'est pas beaucoup plus complique.

ben elle est transcendante précisément car auto-référente...
 
"relève du libéralisme ce qui dans les systemes partiellement liberaux fonctionne de manière efficace et non-corrompue".

Incomplet, pas arbitraire, et c'est faire ommission de l'arithmétique de presburger par exemple.

Tu confonds méthodologie et doctrine.

 
Ca c'est une definition que tu tires du chapeau
 
en outre "transcendant" et "auto referent" c'est une contradiction dans les termes, l'auto reference est immanente (et donc non-transcendante) par definition
 

 
Arbitraire.  
 
Un gugusse decide ce que c'est que "1", "+", "=", et comment ces objets interagissent de facon arbitraire. Ce sont des choses decidees, pas naturelles.
 

 
Le criticisme est une doctrine : des axiomes de base, sur lesquels on a applique une methodologie pour en deduire des corollaires et batir un syteme coherent.
 
Exactement comme le liberalisme en fait.

Certes, mais inopérant, ce que je dis quand j'explique que le mot peut être vide de sens.
 
Ou plutôt, comme dans beaucoup de choses, le diable se cache dans les détails, et notamment derrière la phrase "l'individu est le mieux place pour faire les choix qui le concernent".
 
C'est donc bien la théorie de l'auto-organisation. Or je pense qu'il y a suffisamment d'éléments tangibles pour penser aujourd’hui que la théorie de l'auto-organisation c'est une connerie.
Ou plutôt, que c'est la loi du plus fort, la loi naturelle, ou le fort bouffe le faible.
 
Et je pense même personnellement que la théorie de l'auto-organisation est une théorie fondamentalement religieuse et même déiste et judéo-chrétienne.
 
Il faut croire à l'existence d'une sorte d'harmonie immanente pour croire à ce principe, à une spécificité catégorique de l'humanité, si tu veux. Parce qu'il n'y a en fait aucune raison fondamentale de penser que l'agrégation au niveau d'une société entière de tous les intérêts individuels maximise l'intérêt commun, dont la norme n'est même pas définie (minimax, moyenne, médiane, par exemple?).

C'est vrai.

Tu confonds le formalisme de l'arthmétique et l'arithmétique elle même.

Sauf que les axiomes, le but c'est de les casser autant se faire que peu (chercher à les réfuter ou les démontrer), en sciences molles comme en dures.

Ce que dit Gödel est qu'il existe toujours des axiomes indémontrables car toute théorie est incomplète, pas qu'il faut fonctionner avec des axiomes non-démontrés.

Quand Nboc se sort les doigts c'est déjà plus intéressant

C'est trop facile comme définition . Si tu demandais aux gens si ils partagent cette doctrine, tu auras 99.99% de oui. Tout le monde veut l'égalité, la liberté, les droits de l'homme.

En fait cette definition n'est qu'une utopie qui cumule tous les idéaux politiques. Seulement en réalité il faut des compromis. On peut pas combiner une totale égalité et une totale liberté. Le libéralisme part du principe que les libertés individuelles sont plus importantes, et qu'il faut tendre vers l'égalité.

Les socialistes partent généralement du sens inverse. Décisions centralisées pour plus imposer l'égalité, avec la liberté en idéal.

Au final c'est une question de priorité. Aucune idéologie ne cumule tous les avantages.

edit: lisez d'abord nboc, c'est plus interessant que mon truc

 
Donc malgré la définition tu ne fais déjà pas partie des 99.9%    
 
La preuve que c'est pas si simple  

T'as pas compris visiblement. Tout le monde voudrait l'égalité et la liberté. Moi y compris.

Mais en pratique on peut pas tout avoir. Chacun prioritise un peu plus l'un que l'autre.

Oui et puis le bisounoursisme, ça participe malheureusement un peu de l'idée que l'enfer est pavé de bonnes intentions (tiens, encore un cas ou on peut dire la même chose du marxisme et du libéralisme)

 
 
 
Il y a quand même une grosse différence sur le type d'égalité souhaitée : les libéraux veulent l'égalité de droit alors que les socialistes veulent l'égalité de fait

Bof, non.
 
Egalité civile + égalité sociale != égalité absolue.

 
L'intérêt individuel de A est de se servir du pouvoir de coercition de l'état pour voler (démocratiquement on non) B, c'est ce que permet le socialisme et ceci ne maximise certainement pas "l'intérêt commun" (qui a d'ailleurs la légitimité de définir cet "intérêt commun" et de l'imposer par la force à la société entière?). L'application des principes libéraux à l'économie permet de faire en sorte que la satisfaction des intérêts individuels ne puisse pas s'exercer au détriment d'autrui, puisqu'on cherche à protéger autant que possible la propriété de soi et de ses biens. Le boulanger qui veut accroître son bien être par une augmentation de son revenu devra, sous un régime libéral, s'efforcer de satisfaire ses clients en vendant du bon pain. Sous un régime non libéral il pourra se servir du marché politique pour obtenir ce qu'il souhaite par la force (des subventions issues de l'impôt, des restrictions de concurrence, etc).  
Il faut bien différencier la contrainte de l'échange volontaire. Celui-ci permet une double création de valeur (la valeur est purement subjective, elle est relative a chaque individu), puisque l'on ne réalise un échange que si l'on accorde plus de valeur à ce que l'on obtient qu'à ce que l'on cède. La contrainte à l'inverse est destructrice de valeur et n'incite pas à chercher à faire preuve de créativité pour satisfaire les besoins de la communauté mais à s'emparer du pouvoir politique, c'est la loi du plus fort dont tu parles.
 
Tu tentes de juger le libéralisme au travers de tes raisonnements et tes concepts socialistes vides de sens, ça me rappelle ce classique de Revel : http://www.catallaxia.org/wiki/Rev [...] %A9ralisme  
 

J'ai arrêté après la premiere ligne.

Je nie la possibilité de faire de la fonction d'utilité une fonction qui permet de modéliser les interactions humaines.
 
Le problème de la transitivité par exemple.
 
Je te laisse lire cet article :
 
http://rationalwiki.org/wiki/Homo_economicus
 
L'économie contemporaine essaye de qualifier les mesures dans lesquelles les comportements sont irrationnels.

Un rapport qualite/prix objectif ca ne veut rien dire, c'est juste une commodite de langage qu'on emploi au quotidien pour simplifier les discussions. Ce qui gouverne les agents n'a rien d'arbitraire, c'est juste arbitraire pour un observateur exterieur.

Je comprends pas l'interet ici de comparer liberalisme et socialisme. Il dit pas que le socialisme est meilleur. Il dit simplement que le liberalisme n'est pas aussi simple et parfait que "l'agrégation au niveau d'une société entière de tous les intérêts individuels maximise l'intérêt commun".
 
Faut pas en conclure pour autant que "la centralisation de toutes les décisions maximise l'interet commun".

Le libre arbitre est le royaume de l'arbitraire, on va pas jouer sur les mots.
 
Le fond du problème est de reconnaitre que les mécanismes psychologiques, biologiques mêmes, qui font le libre arbitre sont suffisamment bizarroïdes pour que les théories basées sur le consommateur rationnel sont parfaitement inopérantes pour rendre compte de la réalité.

 
Un comportement n'est jamais irrationnel : soit la personne n'a pas les meme gouts que toi, ce qui te semble donc irrationnel ne l'est donc pas pour elle, soit elle ne dispose pas de toutes les informations, et dans ce cas elle raisonne neanmoins de facon rationnelle mais a partir de informations incompletes, ce qui peut donner un resultat en apparence absurde (liste non exhaustive). Pour le lien je le lirai plus tard mais la je suis au boulot.

 
Mais la tu parles de cas particuliers, en regle generale les gens sont suffisamment rationnels pour reussir a survivre, apres ca n'exclu pas quelques fantaisies de temps en temps, dues par exemple a des restes d'instinct ou autre, mais y a pas de quoi fouetter un chat.