Reprise du message précédent :

 
Mais la tu parles de cas particuliers, en regle generale les gens sont suffisamment rationnels pour reussir a survivre, apres ca n'exclu pas quelques fantaisies de temps en temps, dues par exemple a des restes d'instinct ou autre, mais y a pas de quoi fouetter un chat.

Faut demander à Lehman B. mais j'ai pas l'impression que ça ait dégoûté Gary Becker du libéralisme.

Si ( A > B et B > C ) => ( C > A ) il y a un vrai problème de rationalité.
 
Il suffit d'apprendre que le cerveau humain est très très mauvais pour ce qui est des inférences bayésiennes pour comprendre en quoi le consommateur rationnel c'est une connerie, bref.

Survivre n'a rien à voir avec se comporter de manière rationnelle. Encore moins maximiser le bien-être de son espèce d'ailleurs...

 
Ben si un peu quand meme, une gazelle qui eprouve de la sympathie pour un lion n'a pas de grande chance de survie.

Et Gary Becker est un sujet supposé savoir peut-être ?
 
Le domaine a beaucoup évolué depuis.

Du coup y'a quoi qu'on fout pas à la poubelle ?

Y a pas que les choses en -isme dans la vie.

Ou peut-etre tout simplement que la liberte n'est pas un moyen mais une fin en soi, et qu'elle n'a pas a se justifier ?

Ah ouais, je te pensais bon en éco mais en fait t'es meme pas capable de comprendre une simple théorie d'equilibre des prix.    
Tu simules très bien en tout cas.

Bien sur que je le comprends, mais je réfute la validité et la portée du phénomène.

Ca me semble un peu court pour écrire un bouquin.

Tu m'idéalises.

C'est egalement la possibilite pour les pauvres d'invoquer le respect de leur propriete pour ne pas que le premier venu plus fort qu'eux puissent se l'approprier, ca marche dans tous les sens.

Mais tu réfutes religieusement ou y'a de la matiere derriere qui permet d'avoir un débat ?

Non, ça c'est la police.

 
La police qui fait respecter le droit de propriete.

Oui, bien sur, le chaos incroyable que sont les processus de décision des agents.
 
L'économie primitive dont on parle ici est à la mécanique newtonienne ce que l'économie comportementale est à la mécanique quantique.

Parce que le droit de propriété est un concept qui est la propriété du libéralisme ?

 
Le libéralisme ne repose pas sur l'idée que "l'aggrégation (...) de tous les intérêts individuels maximise l'intérêt commun" (maximiser un intérêt commun indéfinissable n'est pas son objet) mais que les hommes ont des objectifs qui leurs sont propres et qu'ils doivent être laissés libres de les réaliser en s'organisant dans le respect d'autrui, et qu'ainsi l'état doit employer aussi peu la coercition que possible.  
Ce qui ne correspond pas à "la loi du plus fort" dont il parle, qui elle se rapproche davantage d'autres formes d'organisation comme les différentes nuances de socialisme.

Ben oui un peu quand meme, nos democraties occidentales sont fondees sur le liberalisme, c'est la raison pour laquelle tout ca nous semble trivial, mais il existe des Etats dans lesquels ca l'est beaucoup moins, tout simplement parce qu'ils n'ont pas ete fondes sur cette philosophie.

Sans troll: un libéral comprend en quoi ce que tu décris n'est pas du libéralisme.

Tu peux crier liberté et égalité très fort en passant à côté de l'essentiel : le respect des libertés individuelles et l'égalité en droits.

Et n'en déplaise à Nboc: la défense des deux valeurs précitées peut difficilement justifier d'envoyer quelqu'un au goulag, de le voler ou de l'assassiner, on ne peut pas en dire autant des valeurs socialistes.

Et voilà on est reparti dans l'incantation...

 
 
Ben si, on peut tres bien a la fois etre libre (dans la limite de celle des autres evidemment) tout en ayant l'egalite en droit. Maintenant il faut savoir ce qu'on nomme liberte : la liberte ne se definit pas comme etant le libre arbitre, mais l'absence de coercition. Partant de la, peu importe si tu veux faire quelque chose par envie ou parce que tu as ete manipule par la pub, le fait est que si personne ne t'empeche de le faire par la force (et a condition que tu n'empiete pas sur la liberte d'autrui), alors tu es libre.

Du coup, pourrions-nous avoir un exemple de ton process réflexif méta?
Par exemple, sur l'histoire des licences de taxi ? Ou tout autre sujet récent qui nous serait (presque) accessible?

La declaration des droits de l'Homme en est un bon exemple, meme si elle n'est pas parfaite, elle pose deja de bonnes bases. il existe des pays dans lesquels le droit de propriete est beaucoup moins respecte, et a moins d'avoir suffisamment d'argent pour la corrompre, ta police ne va pas faire grand chose pour le proteger dans ce cas. Tu peux l'accepter ou non, ca ne change rien a la realite.

Les taxi ?
 
Législation stupide qui organise une pénurie inutile MAIS dont on ne sort pas par un coup de baguette magique avec des mecs uber-cons qui arrivent avec leur gros sabots libéraux.
 
Rien d'extraordinaire, quoi.

Les droits de l'homme...
 
Les droits de l'homme relèvent du libéralisme dans le contexte de la révolution française, ou il s'agissait de foutre en l'air la monarchie et la noblesse. En France, aujourd'hui, ça n'a pas de sens d'associer comme ça ces 2 machins. Sinon on est comme je le répète dans le fameux "le libéralisme se défini comme ce qu'il y a de bon sur terre".

 
Je vois les choses autrement : Uber n'est pour moi qu'un symptome, la question de savoir si ils sont gentils ou mechants n'a pas d'importance, ce qui est interessant dans cette affaire c'est de voir que le modele etatique centralise qui prevalait jusqu'a present est de moins en moins adapte au monde monderne, et que grace aux nouvelles technologies, la puissance du marche finira par submerger les Etats qui devront s'adapter en relachant la bride.

Uber c'est des cons.

 
En quoi respecter une declaration comme celle-la serait une utopie ?

Les taxis sont encore plus cons de ce que j'en vois...

C'est absolument pas ce que j'ai dit...

Peu importe.

Remplacer des cons par des demi-cons ça me va.

+1 les taxis ils veulent le beurre et l'argent d'uber.

 
   
 
Les droits de l'homme sont *le point de depart* de l'existence du liberalisme en politique. C'est l'aboutissement de l'oeuvre des penseurs qui ont conduit au liberalisme, et c'est la pierre fondatrice de tous les courants liberaux qui l'ont suivi.
 
Les droits de l'homme etaient liberaux a l'epoque, ils le sont toujours maintenant.

C'est pas l'habeas corpus ? Ou la magna carta je sais plus

 
Un consommateur rationnel ne signifie pas un consommateur qui a raison de penser ce qu'il pense, ca signifie un consommateur previsible.  
 
Rationnel ne signifie pas "rationalite parfaite", on peut tres bien avoir un consommateur dont le comportement est dirige par une rationalite limitee.
 
Si le client est pret a payer 30% de plus pour la marque Coca-cola, je peux modeliser son comportement.
 
Certains comportements sont tout de meme generaux parmi la population :
- le salarie prefere etre paye plus cher
- une entreprise prefere gagner plus d'argent
- le consommateur aime manger a sa faim, avoir un logement, s'habiller, se soigner (et paf, on a couvert 55% de depenses de menages)
- le consommateur ne depasse pas un certain niveau de consommation, il n'a pas besoin d'avoir une infinite de biens et services, mais il peut augmenter la qualite : une fois la qualite augmentee, il commence a consommer autre chose (loisirs, vacances ...)
 
On s'en fiche un peu de savoir quelles sont les raisons profondes de pourquoi il pense ca, si ca correspond de sa part a une vision objective et non-biaisee de la realite.
 
Le fait est que si j'ai le statut et les revenus de quelqu'un, je peux assez facilement simuler son comportment de consommation (par exemple un retraite riche va avoir des depenses elevees de loisirs ; un couple jeune va avoir tendance a vouloir acheter son logement ... etc.).
 
C'est guere plus que ca en fait.  
 
On prend enormement de raccourcis quand on fait une etude de marche, pourtant on arrive a atteindre des previsions generalement pas trop degueulasses. Parfois ca se plante, mais il y a aussi des fusees qui explosent au sol malgre les sciences dures utilisees pour les concevoir.

 
On est loin avant le liberalisme ; la magna carta c'est le fruit d'une lutte de pouvoir entre nobles, l'habeas corpus on commence a avoir l'intuition du concept de liberte individuelle et de droits de la personne mais on est encore avant le debut des penseurs liberaux (Montesquieu notamment).
 
Mais le liberalisme n'est pas sorti de nulle part non plus.

 
Au dela de ca, ca me fait rire de voir les anti-liberaux pretexter une eventuellement irrationnalite de l'Homme pour vouloir restreindre sa liberte, tout en voulant confier au passage un certain nombre de ses besoins a une structure dirigee par des mecs qui font la girouette en fonction de l'opinion publique du moment, donc un truc sans doute bien plus irrationnel que des decisions prises par un individu ayant un minimum de suite dans les idees.