Reprise du message précédent :

Non.
 
Je juge pas les cathos sur la bible, mais sur l'histoire des cathos, personnellement.
 
Tu as une approche de croyant.

Non, parler d'intérêt commun c'est envisager que la notion de liberté individuelle n'est pas une notion absolue.
 
C'est être dans la nuance.
 
Par opposition au dogme radical.

 
bah la en l'occurrence tu ferais bien de lire l'histoire du libéralisme.
 
C'est marrant quelques fois t'essaie d argumenter avec cohérence et dans d'autres posts c'est du dante on régurgite de la haine du derniers congrés sud sncf.

Et que tu racontes beaucoup de conneries, c'est acté aussi ? Le moyen orient est un ancien paradis "ultra-liberale" ?

Il y a une confusion sur la forme que doivent prendre les choses. J'expose les choses de manière brutes, je ne suis pas haineux. Aujourd'hui, le libéralisme est un hochet religieux dans la tête d'un max de monde, j’énonce la chose telle qu'elle est.
 
Sinon, l'histoire du libéralisme est bien plus complexe que le roman gentil qui en est fait aujourd'hui.
 
Par exemple, à l'époque de la guerre de sécession, les libéraux c'est les sudistes esclavagistes et les protectionnistes les nordistes industrieux. Étonnant, non ?

libéralisme <--->esclavage

t'es en mode troll la

Non.
 
En fait ça me déprime cette façon de fonctionner.
 
Je fais un rappel pour illustrer que non, l'histoire du libéralisme ne se résume pas aux gentils libéraux défenseurs de la liberté versus les méchants dictateurs esclavagistes qui seraient pour son inverse.
 
Je suis en fait dans la nuance, ta réaction outrée à un simple rappel purement factuel, c'est ça le troll.

Ben il a pas tort Dubaï, le Qatar...

Un conseil Nboc : cherches pas trop à comprendre.
Le libéralisme ici, c'est un concept vague jamais appliqué, jamais vu et dont chacun a une vision différente.

Ca me fait déféquer mais +1/2 avec Nboc.
La découverte de droits naturels a largement précédé celle de leur caractère universel. On comprend aussi la difficulté de considerer l'Athènes antique comme une démocratie, ou ce qui fera plaisir à Nboc : idem pour la Suisse jusqu'aux 70's.
Cela dit, en 1861, la Confédération était clairement percue comme une monstruosité dans le reste de l'Occident libéral, en particulier chez les Britanniques. En France, les libéraux étaient du côté abolitionniste.

C'est pas qu'il faille choisir entre l'un ou l'autre.

On est nombreux, en particulier sur ce topic, a reconnaitre que la liberté c'est généralement un élément positif pour l'individu.

Mais c'est pas systématique. L'individu n'étant pas toujours rationnel et omniscient, c'est inévitable qu'il fasse des erreurs, qu'il soit trompé, et sa liberté de le protégera pas de ça.

C'est pour ça que les gens ont des coachs. Dans certaines situations c'est plus avantageux de déléguer le pouvoir de décision que de librement décider de tout et se planter, et ca offre meilleure satisfaction sur le moyen/long terme.

Le libéralisme pur n'est pas parfait. Il suffit pas de dire : la liberté c'est bien, pour que ça devienne une réalité universelle et absolue.

Pour moi le libéralisme classique c'est quand des gens au 18eme siecle se sont rendu compte que les gens pourraient en fait etre plus heureux en etant libre qu'en déléguant tout pouvoir de décision à l'état central. Du coup on s'est retrouvé avec deux solutions radicales : autoritarisme dur et liberalisme pur.

Et depuis ben on développe des variantes, des mixes, certaines plus proches de l'autoritarisme ou du liberalisme classique, on cherche a résoudre les cas particuliers, parce que la réalité c'est assez aussi simple qu'une philosophie qui tient sur 5 lignes.

Non mais toi tu cherches encore moins a comprendre, t'es mal placé pour donner des lecons au topic

C'est ce que j'essaye de maladroitement faire comprendre : le libéralisme, c'est soit une coquille vide philosophique (parce que ça casse pas 3 pattes à un canard, hein) soit un dogme religieux.

Mais d'ou vous sortez des trucs pareil

 
Bah non au contraire, c'est exactement ce dont il s'agit.
 
L'utilite, c'est un melange de besoin / plaisir, que l'individu cherche a optimiser, suivant des criteres qui lui sont propres. On est oblige de faire des hypotheses simplificatrices pour savoir ce qui dirige cette fonction d'utilite, mais c'est quelque chose qui est raffine au fur et a mesure du temps et que la discipline evolue ...

En fait tu lis pas ce que j'écris.

Oui et dont les conclusions actuelles sont à angle droit par rapport à ce qu'elle furent quand les hypothèses étaient bien trop simple...

mais d'ou tu sors que les esclavagistes étaient des liberaux

Ils sont capitalistes, pas particulierement liberaux. Et l'immense majorité des pays capitalistes n'engendrent pas des abominations comme l'islamisme.

Puis on pourrait aussi compter le nombre de pays musulmans dirigistes.

Non vraiment je vois meme pas l'interet d'en debattre

Au sens libre échange.
 
Instruit toi sur la guerre de sécession américaine.

 
Non. Tu ne trouveras que des antilibéraux notoires pour faire ce genre de raccourcis.
 
A l'époque de la Guerre de Sécession les Sudistes étaient pour le libre-échange et pour la liberté des citoyens face aux états du Nord perçus comme protectionnistes et remettant en cause leur indépendance politique. De là à les transformer en libéraux...
 
 
 
Très petit +1/2 alors, vu la façon dont l'argument revient sur le tapis. Les mecs qui font des parallèles entre libéralisme et esclavagisme sont souvent les mêmes qui affirment sans sourciller que Pinochet était ultralibéral, que le Venezuela ou Cuba sont des paradis démocratiques ou que le capitalisme c'est l'esclavage...

Définition à géométrie variable. Le libre échange est un pilier fondamental du liberalisme économique.

 
Définition incomplète  

Voilà, c'est pour ça qu'exclure Dubaï ou le Qatar du libéralisme bien compris me semble un leurre trop commode.

 
Et aussi la guerre, le SIDA, et même la météorite qui a tué les dinosaures.  

 
Non, tu poses juste des crottes de 2 lignes, sans aucun fait ni lien logique.
A partir de là c'est difficile de prendre ça pour autre chose que du troll de base.
Si tu cherches le débat, fait l'effort d'emettre une pensée cohérente et d'expliquer où tu veux en venir.

moi j'ai posé plus de 2 lignes

Mais tout le monde prefere repondre a nboc  

Je crois que plus un probleme de comprehension que d'une grosse divergence de points de vue. L'exemple avec les sudistes vs unionistes a brouillé les pistes

 
dit il en postant toutes les 40 secondes
 

 
putain le topic aujourd'hui
 
serieux les mecs si vous voulez des theories du complot allez faire un tour sur le topic ad hoc svp

 
Du coup je propose de juger les athees sur l'histoire des nazis, la barque va secouer un peu

C'est vrai.     Pour un extreme-gaucho, tu es sympathique    
 
Le pire dans cet exemple est que Nboc néglige complètement l'éléphant dans la salle qu'est la querelle fédérale aux USA, ce qui est prouvé par son ignorance de la distinction confederation/federation (je dus l'éduquer récemment).

 
bah non, c'est une sophistication supplementaire, qui generalement va dans le meme sens
 
tu as deja lu un papier de recherche en eco une fois dans ta vie ? ou lu un bouquin d'eco ? eu un cours ? quelque chose ?

 
Ce sont des theocraties, donc pas liberales par nature.
 
Le liberalisme est une doctrine politique, qui prone des droits inalienables des individus (les droits de l'homme), qui incluent notamment le droit de decider de son propre destin, et aussi la liberte religieuse. Et donc qui sont incompatibles par nature avec une theocratie ...
 
Quant au gloubiboulga de nboc sur le libre-echange, il n'a jamais ete question du fait que le libre-echange etait une condition necessaire ou suffisante pour etablir le liberalisme. Il s'agit plutot d'une consequence de l'ideologie liberale sur les relations entre pays liberaux ...

 
Ah non, le liberalisme economique est une consequence de l'application du liberalisme politique. Le libre echange est une consequence, pas un element de definition.

Et ça c'est le post du mec qui me reproche moi d'être haineux. Bravo.

 
C'est une attitude d'hommes de foi, totalement, ça. Conformer le monde à sa vision implique renier certains éléments dissonants par rapport à ce que dit la foi.
 
D'une manière générale, l'exaspération des libéraux du topic par rapport à mes propos n'est rien d'autres qu'une extension de ce phénomène. Je suis un athée qui explique à des cathos que non, y a pas de raison de penser que Dieu existe.

Le nazisme s'analyse très clairement comme cela : la période précédent la montée du nazisme est une période de chute rapide de la pratique religieuse en Allemagne. Il est un fait acquis que les période de chute rapide des croyances traditionnelles sont des périodes très souvent troublées.

Ah mais non...

L'Histoire des USA est bien plus complexe que ce que le roman populaire raconte.

Oui les sudistes étaient les partisans du statu quo et les nordistes étaient ceux qui voulaient développer un état centralisé bien plus fort, qu'il domineraient, évidemment. Par rapport à ça, mon propos sur le topic Suisse était parfaitement sensé, même si mal interprété.

Rien n'est binaire. C'est pas chaque pays est soit libéral soit anti-libéral, 1 ou 0.

Dubaï ou le Qatar ont quelques principes libéraux, certes, mais de là à dire que ce sont des pays particulièrement libéraux, faudrait pas exagérer non plus. Avec une vision aussi catégorique, t'as plétore de pays qui sont à la fois libéraux et socialistes autoritaires, ce qui au final ne veut plus rien dire.

Sans même parler de la relation de cause à effet libéralisme => islamisme

extreme-gaucho du liberalisme disons

 
Dubai et le Qatar ne sont absolument pas liberaux, ni un peu, ni pour faire semblant.  
 
Pas de liberte de circulation, pas de liberte religieuse, pas de droit de vote, pas de liberte d'expression, pas de liberte de detention des moyens de production, l'Etat ne fait pas appliquer les contrats, le droit de propriete y est tres restreint ...  
 
En revanche il y a une super secu

Le liberalisme de moeurs n'est pas ce dont il parle.

 
Il ne parle pas non plus de liberalisme politique ou economique, donc j'ai du mal a voir in fine

Mais quand vous parlez de libéralisme, c'est au sujet de quoi au final ? politique, économie, etc ...
 
PS: mon fils me dit qu'il est libéral et qu'il est libre de ne pas aller à l'école, c'est normal ?

Economique. J'ai du mal a voir pour quelles autres raisons Black_Jack considererait Qatar comme liberal. C'est evident que ca n'est pas un pays tres liberal socialement ou politiquement

Et economiquement, c'est pas non plus le champion (30/178) : https://www.wikiwand.com/fr/Indice_ [...] 9conomique

Donc a la limite on pourrait dire que le Qatar est plutot liberal economiquement, mais liberal tout court faut pas abuser