Reprise du message précédent :
De toute façon il est nécessaire de dissocier le libéralisme économique du libéralisme politique, s'ils semblent naturellement lié pourtant souvent ce n'est pas le cas :  
 
Le partis socialiste Français est extrêmement libéral sur le plan des mœurs, mais absolument pas sur le plan économique.
 
La Libye de Kadhafi était plutôt libérale en ce qui concerne par exemple le droit des femmes par rapport aux autres pays environnants, alors qu'au contraire l'état était fondamentalement socialiste, et les citoyens sans libertés politique ou presque.
 
Après il y à les normes et la réalité, un pays peut bien être le paradis libérale sur le papier, si le droit n'est pas correctement appliqué, ce sera en réalité bien plus un enfer qu'un état plus socialiste stable.
 
D’où la place du Kazakhstan dans ce classement portant uniquement sur les libertés économiques sans mention de l’efficacité de ses libertés, avoir le droit de faire tel ou tel chose en devant payer un pot de vin, avoir le doit de se déplacer sans infrastructure,  bref agréger toutes ces données ne donne pas au final une bonne indication de l’efficacité des libertés dans un pays.
 
L'IDH reste à mon avis bien meilleur, il faut le reconnaitre même si son défaut est d'avoir une inertie forte.

 
ça, c'est faux. La liberté civique des mapuche au Chili ou des premières nations au Canada sont allégrement piétinées.
 
Et à Singapour, c'est pire vu que c'est un régime autoritaire, la même famille dirige le pays depuis plus de 30 ans, il n'y a qu'une seule chambre... Lors de l'élection du président Sellapan Rama Nathan, il n'y a même pas eu de vote vu qu'il n'y avait pas d'autres candidats (car ceux qui se sont présentés ne remplissaient pas les conditions nécessaires pour être candidats, c'est pratique, non ?)
 
 
 
 
 

Non, ça s'appelle se voiler la face.

Les libertés "économiques" ne sont que le pendant de libertés "sociales". Via les lois, les normes, les règles, les impôts, les codes ce sont les interactions entre individus que tu limites.

Au passage la France socialiste n'est pas si libérale, il n'y a qu'à voir comme nos politiques poussent toujours un peu plus dans le sens du contrôle de la liberté d'expression.

Voilà, autoriser des mecs à se marier mais toucher à tout en subventionnant les copains, je pense pas qu'on puisse appeler ça du libéralisme politique.
Tout au plus du progressisme sur les moeurs.

 
Ces classements, ainsi que l'IDH, sont tous assez absurdes.
 
Pourquoi ?
 
Ils additionnent des choux et des carottes, avec des ponderations arbitraires, pour arriver a un resultat agrege qui n'a aucun sens.
 
Quelle logique a additonner esperance de vie et niveau d'education avec PIB par habitant ?  
 
Tous ces classements (liberte de la presse, liberte economique, IDH ...) sont absurdes parce qu'ils melangent tout et n'importe quoi en cherchant a tout reduire a un seul indicateur - et cet indicateur permet d'etablir le classement. Or la liberte de la presse ou le liberalisme economique ne sont pas des donnees quantifiables et mesurables : ce sont des perceptions generales qui ne peuvent pas se resumer a un indicateur.
 
D'ou la difficulte a comparer.

 
Ah bon ?
 
Au Canada, les Indiens votent, peuvent se presenter aux chambres, etre elus, jouir des memes libertes civiques que les autres. Les "nations" fonctionnent comme des mairies aux pouvoirs elargis, avec de nombreuses exemptions en matiere fiscale notamment, et des subventions federales plus que genereuses.  
 
Evidemment il y a toujours des pleureuses qui viennent dire "ils etaient la avant" et chercher a justifier l'injustifiable, mais le canadien blanc est ne sur le meme sol et au meme moment que l'indien. Et assez ironiquement, l'indien qui vit sur sa reserve a le choix entre y rester et en sortir : le blanc n'a pas forcement le droit d'y entrer ...

 
J'ai donné les numéros des lois pour soutenir mes propos à propos du Canada.  
 
Je note ton absence de réponse sur le Chili et Singapour.

Le PS canal historique et l'UMP ont introduit le puritanisme en France. 2000 ans d'histoire balayée.  

 
Tes lois ne soutiennent pas trop propos
 
Et je ne peux pas repondre a toutes tes inepties, dsl

 
C'est une ineptie de dire que Singapour est un régime autoritaire ?  

 
non
 
mais de dire que le PS parle de "neoliberalisme" parce que tu cites un blog heberge sur leur site ou le terme figure, oui
dire que le terme "neoliberalisme" correspond a quelque chose de precis, de defini et dont l'usage est justifie, oui
de dire que c'est "se ridiculiser" de dire que Chouard considere le Venezuela comme une democratie, oui
 
Ca fait deja de tres nombreuses pages que tu essaies de te depetrer du concept vaseux de "neo liberalisme", dont plusieurs intervenants t'ont dit qu'il n'etait qu'un "mot epouvantail", avec force exemple a l'appui.
 
Que tu denonces ces situations parce qu'elles ne correspondent pas a tes valeurs, OK. Mais ca n'est pas une raison pour aller piocher dans des sujets aussi divers et sans rapport que les amerindiens, la politique europeenne, la politique francaise ... pour essayer d'obtenir une preuve de l'existence d'un concept dont il n'y a meme pas de definition claire.
 
In fine on dirait que tu prends des exemples au hasard ! Quel rapport entre les situations que tu as decrites ?

La congolexicomatisation des lois du marche

Le pari libéral à une époque était qu'une économie libre tend à améliorer la situation politique. Ca a plutôt fonctionné au Chili, en France sous Napoléon III, en Corée, au Japon, un peu et doucement en Chine...

 
C'était pourtant le sujet de la conversation. Singapour est dans le top 3 du classement Heritage qui est souvent cités par les libéraux MAIS Singapour est un régime autoritaire. Que doit-on en conclure ? Que les libéraux ne s'intéressent plus qu'aux liberté économiques et donc qu'ils sont néo-libéraux ? Parce que, même si ça me semble évident, le libéralisme ne se limite pas qu'à l'aspect économique.
 

 
http://hebdo.parti-socialiste.fr/2007/11/15/1015/, http://actus.parti-socialiste.fr/2 [...] a-leurope/, http://www.parti-socialiste.fr/l-e [...] hoang-ngoc et http://www.parti-socialiste.fr/art [...] ne-garapon ne sont pas des "blogs hébergé sur leur site.  
 
- La sous-section hebdo est le pendant du magasine papier que tous les adhérents reçoivent chaque semaine.
- La sous-section actus ou /articles est leur flux d'actualité ;
- Enfin, la sous-section /l-equipe décrit l'équipe dirigeante du PS.
 
Bref, toutes ces pages ne figure pas sur un blog du site du PS mais sur le site du PS lui-même, ne t'en déplaise.
 

 
J'admets volontiers que le néo-libéralisme ne correspond pas à quelque chose de précis. En revanche, il est souvent utilisé pour qualifier des personnes qui se disent libérales alors qu'elles se limitent souvent qu'au libéralisme économique.
 

 
On attend toujours la preuve... Facile d'affirmer des choses fausses sans apporter de preuves. Surtout que Chouard se contredirait lui-même vu que pour lui, une démocratie utilise le tirage au sort et le Venezuela n'utilise pas le tirage au sort. N'importe quelle personne qui s'intéresse aux travaux de Chouard sait ça...
 

 
Le rapport, c'est à chaque fois une qualification de politiques "libérales" alors qu'elles ne le sont pas en réalité (souvent à cause des libertés civiles bafouées). En clair une réduction du terme libérale à l'aspect économique ce qui est complétement farfelue car le libéralisme ne se limite pas à l'aspect économique (d'où l'intérêt du terme de néo-libéralisme qui lui, ne concerne que cet aspect).

Mais non! Heritage donne un faisceau d'indices sur le plan économique, et de facon transparente. Le public est avant tout la communauté des investisseurs, pas les observateurs politiques.
D'autres indicateurs donnent une autre vision. En mélangeant le tout, et surtout le ressenti des habitants, on se fait une idée.

Mais non! Heritage donne un faisceau d'indices sur le plan économique, et de facon transparente. Le public est avant tout la communauté des investisseurs, pas les observateurs politiques.
D'autres indicateurs donnent une autre vision. En mélangeant le tout, et surtout le ressenti des habitants, on se fait une idée.[/quotemsg]
 
A la base, j'ai demandé la liste des pays les plus libéraux au monde ici.
 
Et le "libéral" qui m'a répondu m'a donné le classement Heritage (qui pourtant classe dans le top 3 un pays autoritaire donc très très éloignées des thèses libérales). En d'autres termes, pour ce libéral, libéralisme économique = libéralisme ce qui est une grossière erreur. De fait, j'emet un sérieux doute sur le fait qu'il soit réellement libéral...
 
Et aucun autres participants "libéral" de ce topic n'est intervenu pour indiquer "la liste des pays les plus libéraux au monde" et/ou le contredire sur le fait que ce classement ne pouvait pas être utilisé pour définir "les pays les plus libéraux du monde".
 
Chacun est donc libre de penser, après cet échange, les réels objectifs "des libéraux" de ce topic...

 
A la base, j'ai demandé la liste des pays les plus libéraux au monde ici.
 
Et le "libéral" qui m'a répondu m'a donné le classement Heritage (qui pourtant classe dans le top 3 un pays autoritaire donc très très éloignées des thèses libérales). En d'autres termes, pour ce libéral, libéralisme économique = libéralisme ce qui est une grossière erreur. De fait, j'emet un sérieux doute sur le fait qu'il soit réellement libéral...
 
Et aucun autres participants "libéral" de ce topic n'est intervenu pour indiquer "la liste des pays les plus libéraux au monde" et/ou le contredire sur le fait que ce classement ne pouvait pas être utilisé pour définir "les pays les plus libéraux du monde".
 
Chacun est donc libre de penser, après cet échange, les réels objectifs "des libéraux" de ce topic...[/quotemsg]
[/quotemsg]
Je crois que c'est la première fois que j'insulte quelqu'un sur un forum: tu es de mauvaise foi.

Pire que cela : c´est un idéologue pur et dur. Par contre il sait coter les messages

Schlaefrig avait bien précisé que la liste évaluait uniquement l'aspect éco, mais helicon s'en fout.
Schlaefrig a extrait de cette liste 4 pays largement démocratiques et libéraux socialement en guise de réponse, mais helicon s'en fout.
T'as parlé d'Heritage, t'es pas un libéral

Je sais pas quoter, et je suis un nazi
Combien de bitcoins ou images de bebes phoques morts coute la formation?

Bah avec un nom comme ça...

17 têtes de rouges sur des piques fabriquées par une SCOP

 
Je demande une liste des pays les plus libéral du monde et l'on me sort un classement qui ne mesure que l'aspect économique ? Que dois-je en conclure ? Que la liste des pays les plus libéraux du monde n'existe pas et que son précédent message reposait donc sur du vent ou que, pour lui, le libéralisme se limite à l'aspect économique et que cela ne le dérange pas du tout de citer un pays autoritaire comme Singapour ?
 

 
On peut raisonnablement se poser des questions...

Arrête de faire comme si "tu te posais des questions", on dirait on complotiste, tu cherches la petite bête pour faire chier et tu le sais.

 
Si je te fais chier, c'est parce que je te mets face à tes contradictions. Le libéralisme est fondamentalement lié à la démocratie, aux droits de l'homme.
 
A partir de là, quand un "libéral" s'appuie sur un classement néo-libéral, on peut se poser des questions s'il est réellement libéral ou si seul l'aspect économique l'intéresse.

Ah j'ai hate de savoir quoter. Comme ca je pourrai isoler des phrases dans un paragraphe et ignorer les reponses données plus haut, pour utiliser le tout six mois plus tard.
Si d'autres avaient des sites aussi sexy, je les aurais cités. En bon nazi, j'aime le clinquant donc Heritage a gagné

Toujours les mêmes lubies pseudo libérale mais faut pas se voiler la face, en fait uniquement lié à l'économie aux mains de vieux conservateurs.  
 
Le libéralisme, un feu de paille, qui, il est vrai peut se terminer par un vrai incendie de la planète

Toujours pertinent, bravo

 
Voila, merci d'expliciter ce que je n'ai pas réussi a faire comprendre à Bernardo et ses raisonnements simplistes "Les US/UK sont plus libéraux que la France et sont en plus grande difficulté économiques, donc le libéralisme c'est pas bien"

 
hé ben
 
quand tu voit la suisse à 2 places de singapour dans le top 6 du classement alors que ces deux pays sont aux antipodes l'un de l'autre sur le plan des institutions politiques  

Sur la première phrase, il n'a pas tort, le libéralisme est souvent utlisé comme pretexte pour du capitalisme de connivence, c'est ça qui lui donne mauvaise renommée.
 
Notamment parce que ce type de "libéralisme" qui n'en est pas fonctionne en "pile je gagne, face tu perds", et a tendance à écraser des acteurs économiques pour en surprotéger d'autre. On en a un bon exemple en ce moment avec la guerre Free Mobile et Montebourg qui croie que c'est à l'état de décider du nombre d'opérateurs en France. Un autre bon exemple est Gattaz qui prone la modération salariale dans les entreprises. De quoi je me mêle?

 
J'avais déjà parlé de Singapour dans ce topic mais tu n'as pas lu. Dans un pays libéral du point de vue économique, l'Etat a un périmètre tellement restreint que l'absence de liberté politiques n'aura que peu d'influence sur le quotidien des habitants. La preuve, la plupart des gens qui vivent là bas se foutent comme de l'an 40 des libertés politiques car ils peuvent globalement mener leur propre vie comme ils l'entendent, contrairement à ceux qui vivent dans des pays socialistes ou sociaux démocrates, ce qui est au fond le plus important. Il suffit de regarder le solde migratoire pour s'en convaincre.  
 

 
Je pense que le classement du Heritage foundation est le seul qui existe dans ce domaine, donc même si il est imparfait c'est déjà mieux que rien.

 
On ne peut pas le qualifier de démocratie, c'est LA Démocratie, qui doit tous nous guider.
 
http://www.youtube.com/watch?v=s6y [...] lpage#t=41

Néolibéraux planquez-vous, Mediapart balance du lourd !
https://www.youtube.com/watch?v=5Ohu7jhJcP8

Merci Zad, ce site est une mine!
 
Mais n'oublie pas, les hypra-libéraux, les seuls vrais, sont opposés à la liberté d'expression
http://www.youtube.com/watch?v=d9X8DYOA5DE
 
L'autre jour chez Nicolas Doze, une socialiste prétendait avoir lu Atlas Shrugged. Selon elle, le chaos final du grand soir montre le drame du libéralisme. WTF? ou bien j'ai mal compris après 1000 pages de mauvaises histoires roses?
http://www.youtube.com/watch?v=MD8Bp_a8vCU
vers 3 min 15

Je... Je... Je ne trouve ni les mots, ni les smileys.

J'ai un certain respect pour Mediapart quand même, je me demande comment ils ont pu s'associer avec ce machin. J'ai survolé quelques autres "chansons", c'est extrêmement mauvais.
Ca sent l'artiste ratée qui voulait gonfler son CV et qui devait connaitre quelqu'un d'important dans le journal Z'ont quand même eu la présence d'esprit de diffuser ça pendant l'été, quand les gens sont en vacances et que pas grand monde ne regarde.

Putain les commentaires
 

ça me fait penser à la chanson "Socialisme" des rois de la Suède ... le talent en moins.

 
Elle n'est pas socialiste, elle est membre du Parti Socialiste.