Reprise du message précédent :
Ben, qu'un artiste populaire, vendant / commercialisant bien sa production artistique soit pété de thune et arrête grâce à sa thune, je n'y vois aucune objection (si ce n'est morale, mais ce n'est pas le débat).
 
Par contre, si a un moment sa fortune est à rattacher à la solidarité nationale, non.
 

Ouais voilà

 
Si tu lis mes reponses ensuite, tu verras qu'on est completement d'accord.
 
Je ne suis pas un defenseur de subventions dans tous les sens.  
 
Mais si il n'y a pas de subventions, les projets culturels que l'on pourra voir ne seront que de 2 sortes :  
 
- Soit des projet commerciaux avec profit obligatoire (donc bien souvent qualite de merde..Blockbuster blabla). quand on dit que c'est a la fin le choix des gens de regarder ce qu'ils veulent, sur ce quoi je suis d'accord, il faut aussi pouvoir proposer un choix large et non pas que des daubes americaines ou francaises basiques avec des idees basiques. Sinon il n'y a pas de veritables choix et l'education proposee par ces projets "culturels" sera vraiment pauvre. Car dans la culture, il ya aussi une forme d'education et d'ouverture a de nouveaux horizons.
 
- Soit des projets finances par de riches mecenes qui eux seront toujours existant et beaucoup moins prisonniers de profits. Mais ces projets risquent d'etre bien plus rares et vont se concentrer uniquement sur une infime partie de la population.
 
Donc pour moi, les subventions ont l'utitlite d'amener un choix culturel plus vaste a portee de tous, ce qui est une tres bonne chose.  
 
Ceci dit, Comme tout budget collectif ou tout investissement, j'imagine que l'efficacite et l'egalite peuvent etre ameliorees.
 
 
Et je suis parfaitement d'accord que ca n'est pas graver dans le marbre que l'artiste doit absolument gagner beaucoup d'argent. D'ailleurs mon soutien au nouveau modele economique de la musique (autopromotion, internet..) en est la preuve.  
 
Je vois les subventions plus en terme d'education, d'ouverture d'esprit et de donner un choix plus vaste a tous, Pas specialement en tant que salaires dans la poche des artistes. A part par exemple pour l'intermittence du spectacle dasn certains secteurs comme le theatre qui est un secteur difficile a commercialiser d'une facon plus large.

Ce qui est aussi le cas de la culture d'Etat.

 
Non car il ya toujours la possibilite que n'importe qui puisse participer ou etre spectateur de ces projets sans debourser un sou (ou tres peu).  
 
Il y aura aussi de la pub pour le projet dans des ecoles ou universites par exemple. Ou ailleurs.
 
Avec des mecenes prives, c'est plus du genre apres-midi ou soirees petits fours et madame l'ambassadeur avec entrees selectives. Ne soyons pas naifs.

Dans les faits, cette possibilité n'est jamais prise.

Ultra caricatural  

D'ailleurs en parlant de subventions et intermittence du spectacle, il faut savoir que l'intermittence du spectacle a enormement changer ces 10 dernieres annees et il est devenu beaucoup plus difficile d'avoir droit a ce revenu. Il me semble qu'il faut faire 52 dates remunerees par an aujourd'hui pour ouvrir des droits a l'intermittence du spectacle, ce qui n'est pas simple du tout. Il faut repeter ces 52 dates tous les ans aussi si on veut continuer a toucher ce "Salaire".
 
Il faut aussi voir que les gens qui ont coute des sous a l'intermittence du spectacle ce ne sont pas ceux que l'on croit. Des gens comme Delarue, Arthur ou dechavanne par exemple ont touche (et touchent peut-etre encore) L'intermittence du spectacle meme quand ils avaient leurs boites de prod TV. Et ils touchaient enormement plus que le musicien qui fait 52 dates avec sa guitare dans des bars.

 
PLUS du genre, une majorite si tu preferes, pas 100%. Je sais que tu veux a tout prix defendre ta position de "Pas de subvention" mais faut tout de meme pas etre aveugle.

 
On s'en fout a la limite et tu as tord (certes pas une majorite de personne vont se bouger le cul pour decouvrir quelque chose de different mais il ya toujours des gens prets a le faire et just pour ces gens la, le choix est important).
 
Le plus important c'est de donner le choix, c'est le point que je veux souligner.  
 
Si pas de subvention, plein de films vont disparaitre a moyen terme par exemple et vont diminuer enormement le choix du spectateurs sur ce qu'il peut voir. Il finira avec un choix presque uniquement de films blockbuster.
 
J'ai moi meme decouvert des films totalement par hasard , juste parce qu'ils existaient quelque part.
 
Un film comme Festen (http://www.imdb.com/title/tt0154420/) n'existerait pas sans subvention et ca serait extremement dommageable pour le cinema. Et ca n'a rien d'extremement intellectuel ou d'inabordable. Bon ceci dit les gouts et les couleurs  

Le marché du jeux vidéo n'est pas subventionné, comment expliques tu qu'on trouve plein de jeux à petits budgets (petite équipe d'une dizaine de personne), voir des jeux indés (un ou deux dev dans un garage)

Si on suit ta logique on devrait avoir QUE des Battlefield et GTA.

 
 
Je te laisse 5 minutes reflechir a comment tu fais un jeu videos et comment tu fais un film et je crois que t'auras ta reponse (les moyens materiels et humains dont tu as besoin specifiquement) et bon la belle epoque des jeux videos fait par de petits groupes de gens est assez loin de nous tout de meme maintenant.
 
Et il existe aussi plein de petits films amateurs qui n'ont pas ete subventionnes, tout comme certains jeux. Je ne dis pas que les subventions sont obligatoires pour la production des films eux-memes, je dis juste qu'il faut faire attention a laisser un choix important au spectateur pour qu'on ne l'enferme pas dans un monostyle, monosujet et monoculture, au cinema par exemple.
 
Il n'y aura pas QUE des Blockbusters mais une enorme majorite, beaucoup plus qu'aujourd'hui.  
 
Je pense au film Crash (http://www.imdb.com/title/tt0375679/) qui est un tres bon film produit par une multitude d'autres petites compagnies de prod y compris les acteurs du film eux memes. Aucune grosse compagnie de prod ne voulait produire ce film au depart car sujets trop sensibles. Dans ce cas , ca a ete un projet de plusieurs personnes privees donc c'est possible de faire autrement. Mais aussi dans ce cas on a eu un acteur, don cheadle, et un realisateur , paul hagis, qui se sont battus et qui ont demarche d'autres acteurs pour pouvoir faire ce film, ils avaient l'avantage d'avoir une certaine notoriete (c'est donc une certaine forme de mecenat, si j'ose dire). Et il faudrait voir si il n'y a pas eu de subvention indirecte.
 
Bref il me semble qu'il faut etre plus nuance au niveau des subventions a la culture en general.

 
Combien d'expos, combien de musées avec des mécènes privés dans ce que j'ai vu ces dernières années?
 
TOUS.
 
J'attends encore les petits fours...

 
Grosse méconnaissance du sujet.
 
Aujourd'hui le budget d'un blockbuster du jeu vidéo dépasse celui d'un film hollywoodien. Il n'y a qu'à regarder le budget d'un GTA ou d'un Battlefield.
 
Par ailleurs cela n'aboutit pas à une uniformisation des styles. GTA arrive à être irrévérencieux au possible, les jeux ne sont pas de plus en plus bêtes (au contraire)...
 
Et puis le monde du JV a toujours eu des petits développeurs et des gros. Sauf qu'il n'a jamais été aussi facile de diffuser un jeu qu'aujourd'hui.

 
Tu peux faire tout seul un jeux video chez toi sur ton ordi si tu t'y connais en devellopement.
 
Un film tu as bien souvent besoin d'acteurs, de materiels videos et de decors. Bref....Si tu veux etre de mauvaise foi tant mieux.  
 
Des jeux comme Minecraft par exemple n'a pas besoin de tout ca. Un ordi et des connaissances en programmation suffisent.
 
Je n'ai jamais dit qu'un gros jeux video etait moins cher qu'un gros film.
 

 
Les petits fours c'etait une expression pour dire que l'exposition en question n'aura qu'une pub tres restreinte pour un public restreint et aussi souvent un public d'acheteurs. Tandis qu'une exposition dans un batiment publique ou un musee public aura une publicite beaucoup plus grande et sera destinee a tout public.
 
Et bon, je doute fortement que les expositions ou les musees que tu as pu voir etaient en majorite sans subvention, ca m'etonnerait grandement...
 
 
Bref, comme dit au-dessus, on se doit d'etre nuance au niveau des subvensions, il ya eu et il y a des subventions positives et efficaces qui permettent de proposer un choix plus vaste au spectateur. Il y en a d'autres qui effectivement peuvent etre remise en question certainement.

Tu peux aussi faire des films tout seul. Il y a plein de films faits par des amateurs sur Youtube. Certains ont même un certain succès. Enfin, là comme ça c'est surtout des séries ou des émissions qui me viennent en tête mais l'idée est là.

Après ne compte pas sur moi - ou sur les autres intervenants du topic je pense - pour soutenir l'idée que de plus gros projets nécessitent plus d'état, c'est faux.

Tu dérives.

Tu as dit mécénat privé =petits fours et ambiance select. Ce à quoi j'ai répondu que toutes les expos, tous les musées (et j'ai presque envie de dire l'ensemble des lieux ou des événements culturels) profitent aujourd'hui du mécénat privé.

Par ailleurs on a déjà démontré dans les 2 dernières pages que le mécénat public n'était pas un gage de qualité ni d'ouverture au plus grand nombre.

Donc oui, certains secteurs de la vie culturelle sont nourris par le mécénat public mais ça coute un blé monstre, ce n'est pas un gage de qualité, ce n'est pas un gage d'ouverture au public, ça ne garantit pas que le public aura le choix, ça n'est en aucun cas une condition nécessaire au développement de la culture et à la naissance ou la vie des artistes, cela n'empêche pas le mécénat privé d'exister...

La culture aime le libéralisme, la culture subventionnée le craint.

Il y tout un pan du cinéma qui fait des films à très bas coûts. Un exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Donoma_%28film%29
En ce moment ils sont menacés d'ailleurs car de nouvelles réglementations sont en projet (salaires minimum, obligation d'avoir une équipe complète, etc.), qui comme d'hab' privilégieront les gros qui ont les moyens de les respecter à la lettre face aux petits qui on l'imagine tournent un peu à l'arrache.
Mais c'est pour leur bien, c'est une avancée sociale (c)

J'en avais parlé un peu ici d'ailleurs :

 
Ils profitent aussi de subventions et tu ne peux avoir aucune certitude sur le fait que ca marcherait tout pareil sans ces subventions.  
 
On peut continuer a debattre longtemps, Le point est que la culture et l'art en general ont toujours eu besoin de mecenat/subvention a l'origine (donc ca n'est pas etrange qu'aujourd'hui, ils soient subventionnes, il ya une culture historique) et que ce qui est important, c'est de donner le choix a chacun de pouvoir assister a ce qu'il veut car c'est important pour l'education, la decouverte et l'ouverture d'esprit.
 
Pour moi supprimer entierement les subventions seraient une erreur et reduirait considerablement le choix donne aux spectateurs. La preuve est que beaucoup de bons films ne seraient jamais sortis sans subvention publique. On ne peut denigrer aussi le fait que souvent, on decouvre des films (par exemple) par chance, un peu au hasard et si ils n'existaient pas, on aurait pas eu la chance de les decouvrir.
 
Tu peux camper sur tes positions "on peut faire sans les subventions", perso je pense qu'elles sont loin d'etre inutiles et les exemples sont legions.
 
Je ne dis pas que couper les subventions tuerait entierement l'art et la culture mais ca reduirait l'offre disponible.  
 
De plus, il ya d'autres genres de subventions qui sont a mon avis indispensables. La restauration et la maintenance des batiments historiques par exemple fait partie de la culture plus generalement.  
 
Bref t'as une vision en noir et blanc et tu campes sur ta posture ideologique.

 
Oui je sais qu'il est aussi possible de faire des films a tres bas couts. La reglementation n'a pas grand chose a voir avec les subventions.

Pourquoi subventionner alors ?

C'est là où on est pas d'accord (du tout) . Surtout avec internet. Par contre, les mecs ne vivent pas de leur art (ou très peu) ce qui me semble cohérent avec la vocation artistique. J'ai un pote qui chante/écrit, honnêtement, ça s'écoute agréablement, ben il travaille à coté parce que jamais il n'en vivra.

Mais pour lui l'essentiel est là il a un ptit public, il fait des ptites scènes, souvent en bar-boite ou tu payes l'entrée de la boite, pas la presta des artistes. Ben il est heureux comme ça.

M'est avis que son cas devrait être la norme, et non l'exception ... Parce que les système de subventions (publiques ou privées) détournées de leurs destinations théoriques j'en connais quelques-unes (en MP par contre) ; bizarrement elles arrivent bien souvent à la famille de gens dans le métier...

 
Parce que sinon des films tels que celui dont j'ai parle au-dessus n'existerait pas ou sa diffusion aurait ete beaucoup moins large, ce qui aurait ete une perte (au moins pour moi car je ne l'aurais pas vu)  
.

Ah ok, donc tu veux de la subvention publique par pure égoïsme en fait.

 
Encore une fois, tu ne m'as pas lu, j'ai decris le phenomene internet par rapport a la musique comme tout a fait positif et je suis d'accord avec ton exemple. Mais il ya des secteurs artisitques ou ca ne sera pas aussi simple que la musique.
 
Je pense en general que la musique , avec internet et l'evolution technologique (informatique), peut exister par elle meme.
 
Mais Il n'y a pas que le petit gars dans son garage et la grosse production, il y a tout un tas de situation intermediaires et de nuances qui vont avoir besoin d'aide plus que ton pote qui lui s'en fout.
 
Je n'ai jamais dit que le systeme de subvention etait parfait    
 
Je dis juste que virer les subventions risque de creer un trou pour une certaine production et qu'il serait dommage de la perdre.  

 
   
 
Ou les 47k personnes qui ont vote 8 en moyenne pour ce film sur IMDB    

J'ai pas encore tout lu les derniers échanges, mais personne n'a parlé du mécénat d'entreprise qui est pourtant quelquechose de très développé dans les pays qui ont la chance de ne pas avoir de ministère de l'inculture

Le crowdfunding dans ton schéma, c'est une chimère ?

 
 
ha oui comme un labo pharmaceutique qui ne donnera jamais de sous pour une production montrant des medicaments sous un mauvais jour ou une entreprise petroliere qui ne fera jamais un film sur une maree noire. Ca existe mais hum ! ..avec certaines limitations sur la liberte artistique  

 
Non, ce n'est pas une chimere et c'est vachement super bien.

Le subventionnement permet sans doute de sortir de très bons films de temps en temps. Mais à quel prix ? Combien de films ont été subventionnés pour un résultat médiocre ? Avec un raisonnement pareil il faudrait TOUT subventionner, parce qu'il y aura forcément quelques perles tôt ou tard...

 
Merci de le reconnaitre.  
 
A quel prix ?  
 
En ce qui concerne la France, au prix d'avoir un cinema mondialement reconnu ? peut-etre que certains prefereraient voir un cinema francais moribond    
 
Je n'ai pas dit qu'il fallait tout subventionner et effectivement, il y a des resultats mediocres. Comme tout investissement, ca peut pas etre parfait.
 
Mais vaut il mieux un cinema francais tel qu'il est aujourd'hui (avec parfois des resultats mediocres) qu'un cinema francais plutot moribond ?
 
Je ne dis pas qu'il y a pas moyen d'ameliorer la facon dont sont choisis les films subventionnes. PAr exemple, on devrait impliquer certainement beaucoup plus des professionnels..ou peut-etre d'autres idees pour rendre plus efficace les investissements.
 
Des acteurs tels que Marion cotillard ou Jean Dujardin (sans jugement de valeurs - on les apprecie ou pas, c'est pas le probleme) qui jouent regulierement dans des productions etrangeres, ont pu avoir cette carriere grace certainement pour partie a l'intermittence du spectacle qui a du les aider quand ils etaient plus jeunes et inconnus, ca aussi faut le jeter par la fenetre ?
 
Il ya des choses positives dans tout ca (meme si il ya aussi des choses negatives) donc il me semble valable d'etre nuance sur le sujet des subventions, tout n'est pas pourri, loin de la.  
 
Sur un autre sujet a propos des subventions culturelles, J'en ai parle un peu avant, la restauration ou la maintenance des batiments historiques ou lieux historiques est aussi histoire de subvention, faudrait les couper celles la aussi ?

 
On tourne en rond.
 
Les subventions ont toujours existé, mais elles n'ont pas toujours été publiques et elles n'ont pas à être publiques.
 
Tu ne peux pas affirmer non plus que supprimer réduiraient les choix offerts au spectateur. Dans un système 100% subventionné (l'Histoire nous en montre quelques exemples), où sont le choix, la richesse culturelle?  Des domaines de l'art qui ne bénéficient d'aucune subvention sont-ils moins prolifiques?
 
La vérité c'est que les subventions à l'Art ont créé une culture officielle d'opéras, de théâtres nationaux, de musées nationaux, de cinéma français qui vit grâce aux perfusions de l'état et n'a pas à se soucier de trouver un public ou d'être rentable. Ça évite la remise en question, ça évite le progrès... et quand ça marche l'Etat et ses fans sont là pour dire que sans eux rien de tout ça n'aurait été possible. Moi je trouve ça facile.
 
Dans mon ancienne ville j'avais calculé que le budget de la culture était de 800€ par habitant. C'est énorme. Et j'ai du mal à penser que des élus sachent mieux que moi quelle est la culture que j'aurais envie de subventionner.
 

 
J'ai déjà vu des expos avec de la critique évidente de l'industrie pharma avec du mécénat de labos donc bon...  
 

 
Mécénat privé, implication de ceux à qui profite le "patrimoine" historique...
 
... et renonciation de l'idée selon laquelle tout ce qui est vieux est historique. Une ville figée est une ville morte.

Quand le cinéma français était leader mondial il n'était pas subventionné. Si sans subventions il n'y aurai pas de film de qualité possible, comment font ils en Angleterre et en Allemagne ?

 
En angleterre, ce sont des films sans moyens (si ce n'est fiscaux, et qui imposent un quota d'acteurs anglais - regarder les bonus de Aliens, vous verrez comment certains acteurs ont eu les roles ) et en allemagne, ben ya rien de nouveau depuis Derrik . Qui a été dans les jeunesses hitlériennes, si ma mémoire est bonne
 
Plus sérieusement, pour le cinema français, faut que les films qui acceptent les subventions perdent leurs droits à bénefs : s'ils sont un succès commercial, le système doit en toucher les subsides : marre de la collectivisation des pertes et de la privatisation des bénéfices.

Nice troll
 
De plus le milieu du cinéma français est notoirement corrompu (comme dans chaque domaine où l'Etat est très présent) j'ai du mal à comprendre comment on peut défendre un tel système quand on voit le résultat

Dans un milieu globalement dominé par les anglophones, il est évident qu'être français est une valeur ajoutée. Encore heureux que quelques acteurs français réussissent à creuser leur trou à l'international...

Une grande surprise de mon installation en Allemagne à été de découvrir le cinéma allemand, qui, il est vrai ne s'exporte pas / peu. Simple exemple, la filmographie de Daniel Brühl, le héros de Good Bye Lenin, combien sont connus en dehors d'Allemagne?
Qui a vu "Konferenz der Tiere"? J'ai honteusement cru à un dessin animé américain
etc, etc...

 
Que ne comprends-tu pas dans "plus sérieusement" + ?
 

 
Yep' ya des trucs sympas dans le cinoch allemand, comme dans le koréen, russe, finlandais ... Mais à mon sens ça reste ultra confidentiel...  
 
Aux US, t'as aussi un bon cinoch à faible budget qui est pas mal du tout.
 
Un exemple de ce que je veux dire, c'est par exemple hunt for gollum, qui à mon sens est un très bon film vu le budget (3k livres ... oui à peu près 30 000 francs pour les plus vieux).

Euh ... Le cinéma allemand s'exporte largement plus que le français...