Reprise du message précédent :

Ce que je voulais dire, c'est qu'on ne prend pas en compte tous les coûts qui ne dépendent pas de la sécu (Collecte, CMU, CMUc) ni la logique assurantielle un peu absente de la sécu, qui forcément ne génère pas de coûts.

Tu crois qu'il n'y a ni actuaires ni statisticiens à la sécu ?

 
Et il est encore plus facile de ne plus faire de dons à une association malhonnête.
 
 
 
Peut-être que si on laissait aux gensle choix de leurs services, ils arrêteraient de râler contre les horribles services publics ? Il est difficile de changer les gens tu sais, si ils râlent c'est justement parce qu'au fond ils perçoivent que ce système est injuste et tu ne pourras rien à ça, même avec toutes les lois et règlements du monde. En revanche il est très simple de changer de prestataire privé.
 
 
 
L'ONG, tu n'es pas obligé de continuer à la financer pendant 5 ans avant de pouvoir en changer. De plus tu peux cibler ton aide de façon très fine, contrairement au choix d'un homme politique qui va proposer à boire et à manger dans son programme, avec une fraction seulement du contenu en accord avec tes idées (mais pour lesquelles tu es bien obligé de voter vu que ce que proposent les autres est encore pire). Bref, démocratie très  imparfaite.
 
 

C'est quand même curieux qu'autant de gens choisissent d'immigrer dans un pays de merde. Certes ils n'ont pas de liberté politique, mais cette liberté devient moins importante à mesure que le périmètre de l'état se réduit. L'argument de Singapour se retourne donc contre toi : il prouve que plus un pays se libéralise, moins la population dépend du bon vouloir de ses dirigeants, jusqu'à rendre ce fait secondaire à la limite. La preuve, pas mal de résidents de ce pays se foutent de cette absence de liberté politique, contrairement à ceux des pays socialistes pour qui c'est un besoin impératif.

C'est une fierté personnelle pour tout le monde. Et puis avoir un enfant ce n'est pas une contingence, il faut le faire avant, et donc prendre la décision de le faire encore avant. Ce n'est pas un accident, c'est un choix, et comme tous les choix il faut l'assumer.

Comment veux tu leur laisser le choix dans le cas de l'urbanisme d'une commune par exemple ?
Dans la rénovation du système des eaux ?
Pour m'être intéressé de près à la gestion communale c'est un sujet très complexe et qui demande une certaine réflexion à long terme, j'ai vu des maires s'en sortir très bien et faire aussi bien que ça aurait été fait par la meilleure entreprise privée quand d'autres communes ont fait des erreurs énormes qui ont coûté beaucoup d'argent.
In fine je crois que la citation "on a les dirigeants que l'on mérite" est on ne peut plus vrai.
La démocratie telle qu'on a la connait j'y crois de moins en moins. 50% des gens ont une intelligence en dessous de la moyenne et c'est terrible pour essayer de créer un projet de société à long terme. Le problème ne vient pas uniquement des hommes qui nous gouvernent.

Quel succès au Chili dans les années 70.

C'est curieux que personne ne parle de la période interventionniste de Pinochet, c'est comme si je m'appuyais là dessus pour dire que l'interventionnisme était responsable des morts de la dictature chilienne. Bref, cet argument est loufoque, ces deux faits n'ont aucun lien entre eux. Pinochet était avant tout un dictateur, et donc il s'est passé au Chili ce qu'il se passe dans les dictatures de toutes obédiences confondues.

C'est dingue quand même toutes les accointances avec Thatcher, Friedman...

Faudrait arrêter le gag Friedman-Pinochet un jour

Pinochet > politique économique d'inspiration libérale dans une dictature - le truc le plus libéral du monde quoi  

 
Les gens vont a Singapour car il ya plein de boulots tres bien payes par de grosses multinationales. Je connais plusieurs personnes qui ont bouge a Singapour et ils l'ont fait car ils avaient un bon boulot grassement paye la-bas, pas parce que c'est un tout petit pays soi-disant liberal ou que le perimetre de l'etat est restreint. Et ces gens la n'en ont un peu rien a foutre de la politique de Singapour, ils regardent leur porte monnaie avant tout. D'ailleurs ils ne votent pas a Singapour et n'ont aucune intention d'y rester.
 
Et comme Singapour est une dictature light (C'est tout de meme la meme famille qui dirige le pays depuis l'independance) qui ne fait pas chier les etrangers (et pour cause, sans eux, beaucoup moins de business et de fric), tout va bien, ya pas a etre regardant sur l'etat de la democratie singapourienne.
 
 

 
 
Ils y vont car c'est un pays libéral économiquement parlant, et idéalement placé au milieu de l'Asie. C'est pour cela qu'il est riche et que les salaires y sont élevés. Donc dire "j'y vais car ça paye bien" = "j'y vais car c'est libéral économiquement".

Exactement. Le discours de bernardo56 me fait penser à ceux qui argumentent sur le fait que la Suisse serait un paradis fiscal. Ce n'est pas parce que Bercy et les socialo-communistes l'ont décidé que ça devient vrai pour autant. La Suisse n'est pas un paradis fiscal, c'est juste un pays libéral, dont la fiscalité n'est qu'une des conséquences du libéralisme, et qui prouve qu'on s'en sort bien mieux en choisissant cette voie que celle de la coercition. La vision de paradis fiscal qu'on peut en avoir en France est un biais de perception lié du fait qu'on s'est habitué à une fiscalité écrasante et qu'on ne peut plus évoquer d'autres alternatives sans avoir l'air d'un illuminé ou d'un banquier qui cherche à planquer le fric qu'il a gagné en revendant des peaux de bébés phoques.

EDIT :

Et qui te garanti que le maire qui choisit l'entreprise n'est pas animé par des intérêts personnels ? En quoi des associations ou des syndicats ferait-ils de moins bons choix qu'un maire potentiellement corrompu ? En quoi leur vision serait-elle plus court termiste et pourquoi les gens qui y travaillent seraient-ils moins compétents qu'un maire ?

La Suisse est quand même très protectionniste comparée aux autres pays européens. Je ne sais pas si c'est le meilleur exemple.
En revanche on omet souvent de dire que l'industrie y joue une part plus importante du PIB qu'en France si mes souvenirs sont bons...

Au passage Singapour a aussi un secteur industriel plus développé que la France (construction de plate formes pétrolières, semi conducteurs, chimie, etc.)

 
Le forfait fiscal pour les résidents étrangers ça y ressemble un peu.    
Ce qui me dérange avec la suisse c'est plutôt le paradis bancaire mais les choses s'améliorent sensiblement.

En fait dès qu'un pays fait bien ce qu'on ne fait pas bien en France, faut le flamer à tout va  

De leur point de vue c'est rationnel, le mec a coûté 0€ au pays, et te ramène des capitaux des des impôts.
Après, chacun sa conscience et son sentiment national.

 
J'ai pas dit que ça serait pire dans un autre cas de figure j'ai dit que à mon humble avis on retrouverait les mêmes problèmes si la gestion était accordé à des syndicats ou 1 association. Il y aurait toujours quelqu'un qui devrait prendre la responsabilité du choix et je ne vois pas comment il pourrait échapper aux genres de critiques que tu évoques.

 
Ah mais je ne conteste pas l'aspect rationnel des paradis fiscaux.  

 
 
     
 
Suffit de venir sur ce topic pour avoir une bonne tranche de rire. Peu de taxes est different de liberalisme hein ! Bon comme je l'ai deja dit plusieurs fois, t'as rien d'un liberaux, t'es juste un mec qui veut moins de taxes. La meilleure preuve est que tu serais visiblement pret a ne pas avoir de liberte politique mais a avoir de la liberte economique, comme a Singapour. Singapour, C'est un ilot pour riches, Il n'y a pratiquement que des riches et leurs servants, c'est pour ca que c'est riche, C'est un peu comme Monaco (ou la Suisse dans une moindre mesure) et malheureusement pour toi, ca va etre complique a appliquer au monde entier (Car oui il ya des pauvres aussi dans le monde, au cas ou tu aurais oublie...Et que c'est soutenable dans des pays a regime autoritaire de 5 millions d'habitants mais ca l'est beaucoup moins a plus grande echelle). Ca a aussi remplacer Hong-Kong ces dernieres annees, vu qu'Hong-Kong est rentre dans le giron chinois, ce qui a favorise l'essor de Singapour...Comme toutes les grosses boites ont besoin d'un pied a terre en Asie, elles vont certainement pas choisir Pekin hein !
 
Encore une fois, arretez de nous faire croire qu'avec 3 pauvres exemples de pays soi-disant liberaux (et liberaux c'est discutable, faisant du dumping fiscal ou ayant des lois bancaires faites pour les riches..ha c'est sur c'est attractif de payer moins d'impots, de planquer son pognon et de ne pas se melanger avec les pauvres...c'est comme etre mieux paye, j'hesite pas , je change de boulot demain)  qui s'en sortent a peu pres bien, que l'exemple est replicable a l'infini, stop la naivete !

J´ai aussi l´impression que certain confonde anarchisme et libéralisme... Libéralisme sans état de droit, sans droits de l´homme et liberté politique n´est qu´un vilain gros mot.
 
Qu´avez-vous comme référence les uns et les autres (même ceux qui ne l´aiment pas) pour le libéralisme? Thatcher ou Jean-François Revel?

Même sans être un paradis fiscal. Le mec aura une couverture santé privée, une retraite privée. Il n'a rien coûté et va très peu coûter.

 
Un non-libéral est la dernière personne à qui je ferais confiance pour définir ce qu'est le libéralisme et définir des niveaux de liberté économique ou politique.  
 
Toujours ces vieux sous-entendus, se retrouver réduit à des gens naïfs qui voudraient juste payer moins d'impots en écrasant les pauvres...

 
Se méfier de la notion de "secteur industriel" car en général cela ne comptabilise pas les employés de sociétés de service d'ingénieurie/industriel qui bosse pourtant bien dans l'industrie.
De fait, plus le marché du travail est libre et plus les industrie recrutent en interne et inversement, plus le marché est régulé et plus elles passent par les sociétés de service.
Cela a un gros impact sur la répartition service/industrie.
 

Je fais un constat (singapour = libéral économiquement).
J'ai jamais dit que j'irais y travailler. J'y suis passé un WE et je dois avouer que je n'ai pas été fan (pas eu le temps de contacter Betcour, sorry dude :. )  . Tous les journaux faisant la propagande des œuvres de charité des ministres, ça fait bizarre

Bref, arrête de fumer et de me prêter des intentions pour illustrer tes théories (elles aussi fumeuses)

Réponse à côté de la plaque de la part de quelqu'un n'ayant pas vu le documentaire.

 
Moi je l'ai vu et je ne vois pas en quoi celà fait de Singapour "1 pays de merde". Aurais tu l'amabilité de partager avec nous autres ta sagesse ?

Bah, tout ce qui peut emmerder les ennemis de la liberté socialistes est bon à prendre

Peut-être, peut-être pas, mais le problème c'est que tu as une vision utilitariste. Pour te dire la vérité, au fond de moi je me fous de savoir si ça marcherait mieux ou moins bien dans un pays libéral car la liberté n'a pas de prix. C'est déjà une fin en soit. Mais pour les besoins du débat un libéral se sentira toujours obligé d'expliquer pourquoi la liberté serait préférable à la contrainte, comme le font certains ici qui s'échinent encore à essayer de discuter avec des murs comme Bernardo ou Loosha. A mon avis ce genre de débat ne mènera nulle part, dès le début on n'est déjà plus sur la même longueur d'onde.

J'ai lu ton commentaire, ça m'a suffit pour me dégouter de voir le documentaire livré avec  

Moins de taxes n'est pas une fin en soit, mais c'est quand même une condition nécessaire. Je vois mal comment on peut être libre si on ne peut même pas récolter les fruits de son travail.

Comme je le disais précédemment, les libertés politiques sont moins importantes quand le périmètre de l'intervention étatique est restreint. Evidemment l'idéal serait un pays avec une forte liberté politique, économique et sociale, mais à défaut de tout avoir on prend ce qu'on nous donne.

Mais si c'est parfaitement applicable au monde, si tout le monde faisait comme Hong Kong, Singapour, l'Australie, la Nouvelle Zélande, le Canada et la Suisse (tu vois t'en avais oublié dans ta liste, je me permet juste de les rajouter, bien que cette nouvelle liste ne soit pas non plus exhaustive mais bref), alors tous les pays du monde auraient des conditions favorables à l'accumulation des capitaux, donc à l'accroissement de leur productivité, et seraient donc plus riches. Ta démonstration sur les pauvres qui fausseraient les stats est fausse car tu penses que la richesse est un gâteau de taille fixe qui serait mal partagé, ce qui est contredit par l'évolution humaine depuis l'invention du premier outil. Il y aura toujours des inégalités (ce qui est normal et même souhaitable, j'imagine mal un jeune sans formation démarrant dans la vie active avoir les mêmes richesses qu'un mec qui bosse depuis 25 ans tout en s'étant formé en parallèle) mais la pauvreté absolue diminue systématiquement dès lors que ces conditions sont réunies.

Et bien voilà, tu commences à comprendre pourquoi c'est mieux le libéralisme.

Et pourtant, il suffit de consulter l'index of economic freedom pour l'analyse statique, ainsi que d'observer l'évolution des pays qui se sont libéralisé pour l'analyse dynamique, pour se rendre compte que non seulement la liberté est toujours préférable à la contrainte et que les exemples sont effectivement réplicables à l'infini, pourvu que les états ne fourrent pas leurs doigts gourds dedans, mais également que plus un pays se libéralise mieux il se porte (idem pour le socialisme mais dans l'autre sens : plus y a de socialisme et pire est le foirage). Mais pour mieux comprendre ça il va te falloir effectuer un petit effort de recherche, le libéral cupide que je suis n'a pas l'habitude de travailler gratuitement pour les gens de mauvaise volonté.

Venant de quelqu'un qui croit encore aux sirènes des politiciens qui ont dilapidé l'argent du peuple et endetté leurs enfants et petits enfants pendant 40 ans pour se faire réélire, je trouve ton commentaire audacieux.

EDIT : Quand à ma dernière remarque, je te ferais remarquer que la DDHC exige que l'impôt soit consenti, ce qui ne peut évidemment pas être le cas des dettes contractées par l'Etat que devront payer des personnes qui ne sont pas en age de voter, et qui pour certaines ne sont même pas encore nées.

EDIT2 : Quelques erreurs de quote corrigées.

La Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen nos politiques se torchent avec plusieurs fois par jour

 
Tu parles de quel point de la DDHC ?

 
Le point X est particulièrement mis à mal ces derniers temps. "Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public". Ce qui se passe en ce moment avec Ayrault qui veut dissoudre des groupes politiques* ou la réaction du gouvernement aux anti mariage gays* nous montre le contraire.
 
L'existence d'une Ministre du droit des femmes et plus généralement le combat contre les inégalités sont une insulte à l'Article Premier qui dit que "les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune".
 
Par ailleurs le point XII fait mal aux fesses quand on pense à l'impôt: "Pour l'entretien de la force publique, et pour les dépenses d'administration, une contribution commune est indispensable; elle doit être équitablement répartie entre les citoyens en raison de leurs facultés". Certains citoyens - certains élus notamment - aiment bien nous rappeler qu'il y a des gens au-dessus de l'impôt.
 
Enfin j'aime beaucoup le garde-fou du point XV aussi: "La société a le droit de demander compte à tout agent de son administration". Dans un contexte 2013 ça devrait vouloir dire publicité totale sur le fonctionnement de l'Etat. On en est loin.
 
* dont je ne partage pas les idées mais c'est un autre débat

 
Genre la MPT et certains antis sont tous blancs ainsi que le meurtrier de Méric (cf la fin de phrase : 'ne trouble pas l'ordre public')
 
Même s'il est vrai que Méric n'est pas exempt de défaut non plus.
 
Quitte à dissoudre le mvt d'extrême-droite, il aurait pu faire pareil avec celui d'extrême gauche.

Quand je pense trouble à l'ordre public ce ne sont pas les cranes rasés qui défilent de temps en temps qui me viennent en tête, plutôt les syndicalistes prompts à saccager des préfectures ou des sièges sociaux. Ou des syndicats qui entretiennent gentiment des caches d'armes. Ceux-là, je comprendrais qu'on les dissolve.

La Manif pour tous c'est pas vraiment des mecs que je vois péter des vitrines ou venir manifester pour casser du CRS non plus, je me trompe peut-être.

Si les groupes d'Extrême-Droite sont des troubles à l'ordre public, qu'on nous le prouve, faits à l'appui avant d'appeler à leur dissolution.

Enfin, on doit être d'accord: faut être deux pour se battre, si tu dissous un des 2 groupes tu dissous l'autre.

 
Mais bien sûr le GUD/JNR&co qui s'en prennent aux CRS en marge de la MPT, qui dégradent une mosquée en construction et autres joyeusetés ne posent pas problème vis à vis de la loi ?
C'est une blague ?    
Et si on peut les dissoudre c'est que la loi le permet. Si la loi le permet c'est parce qu'elle est constitutionnelle et qu'elle respecte donc la DDHC.  

 
Alors on les dissout pour ça, pour les trucs avérés, pas pour un lien éloigné avec une baston en pleine rue, c'est le sens de mon message...
 
Pour la loi qui doit respecter la DDHC c'est le cas en théorie. Dans la pratique le législateur ne s'est jamais gêné pour faire des aménagements quand ça l'arrangeait.

Non pas forcément : pour tester sa constitutionnalité il faut qu'elle ait été soumise au Conseil Constitutionnel, ce qui n'est pas le cas d'un paquet de lois. Et avant Sarkozy, c'était même seulement possible au moment du vote de la loi, après c'était cuit.

 
Mais maintenant avec les questions prioritaires de constitutionnalité c'est le cas.  

 
Ca fait plusieurs mois que le gouvernement aurait du s'occuper de dissoudre ces groupes. Mais voilà il faut attendre qu'il y ait mort d'homme pour s'occuper du sujet alors que les éléments étaient là avant.  

Visiblement pas, sinon tu saurais de quoi je parle. Aucune sagesse là-dedans, juste une simple constatation basique suite à un visionnage (le son aide aussi).