Reprise du message précédent :

 
Je ne parlait pas de l'orientation d'aube doré, l'église est aussi très active en Grèce pour les mêmes raisons.
 
Juste que quelqu'un s'introduit toujours dans la brèche et rarement par pur compassion pour son prochain.
 
 
Sinon on est d'accords sur le rôle de l'état dans tous ça.

Quel rapport avec ce que je viens de dire? Je suis d´accord avec toi, je pense (au doigt mouillé) même que la plupart des financement viennent du privé, je n´ai vraiment aucun problème avec cela, et heureusement, mais s´interdire de recourir au public pour combattre la pauvreté c´est d´après moi avoir des œillères idéologiques.

Je crois (je peux ne tromper) que tu ne connais pas ce milieu.
Cela peut arriver, je parle en connaissance de cause, que les dons se fassent de plus en plus rares en périodes de crise, et pourtant la misère existe toujours... je n´ai aucun tabou et aucune honte à demander de l´argent publique pour soutenir notre action. Et soit dit en passant, les subventions publiques peuvent elles aussi être remise en cause.

J'avoues, je me suis trompé, mais il a aussi dit :

donc ton assertion est fausse.

Si vous avez des exemples à une époque ou une autre d'état libéral, sans aucune redistribution institutionnalisé par un pouvoir quel qu'il soit et ou l'on vit bien même pauvre, je demande à voir.

Dans l'histoire l'avancé de la civilisation est marqué par l'assistance publique :

- à Rome reservé aux citoyens (caius Gracchus blé à prix réduit, puis gratuit plus tard)
- La Zakat au Magrheb
- Les Hospices, Hopitaux et Corporations eu Europe à partir du XVe siècle
- L’hôpital général sous Louis XIV
- ...

Dans les cas ou ça n’existe pas on est en présence d'ordre régit par les tribus, l'esclavage (qui est une réponse à l’extrême pauvreté), de féodalité, des régimes pas vraiment libéraux.

Pour moi l'état libéral est à minima le Welfare State à l'américaine, on intervient en dernier ressort.

 
Les oeillères idéologiques sont chez ceux qui ne parviennent à penser que par et pour l'Etat-Providence, incapables de concevoir qu'on puisse faire sans.
 

 
L'argent public ce n'est pas de l'argent imaginaire, gratuit et indolore que des fonctionnaires ramasseraient dans les champs.
 
L'argent public c'est ton argent, mon argent, l'argent prélevé à tout le monde, à toutes les entreprises, à quasiment toute transaction. C'est de l'argent que l'Etat a soustrait à la sphère des échanges privés. Et n'étant pas constructiviste je ne pense pas que l'Etat s'en serve pour faire le bien et améliorer le sort de tous les hommes.

 
L'Etat providence permet d'acheter la paix sociale. Dans un pays ayant eu des tendances révolutionnaires par le passé ça a son importance.    
Supprime la redistribution (RSA/CMU/SECU...) et les émeutes de 2005 seront une promenade de santé en comparaison.  

 
Un jour on lira dans les livres que l'Etat-Providence et les émeutes qui auront accompagné sa chute en Europe sont un accident de l'Histoire, un coup de volant du mauvais côté après le traumatisme de la Seconde Guerre Mondiale.

 
Tu crois vraiment que la chute de l'état providence amènera un état libéral à la place

 
anarcho-capitaliste peut-être.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalisme

 
Ah mais moi je suis contre l'état providence excessif, juste pour un impôt négatif sur le revenu à la Friedman.
 
Mais croire que parce que l'état tombera que ce sera libéral après, on en sait rien, c'est la boite de Pandore comme d'habitude.

Pour le coup, les œillères c´est vraiment toi car je ne pense pas "que par et pour l'Etat-Providence"...  
 

Je suis bien conscient de cela contrairement à ce que tu peux croire... Mais le marché de la pauvreté étant assez peu solvable et ses fluctuation pouvant être dramatique pour certain, il ne me parait pas irrationnel de lever des impôts pour la solidarité. J´ai bien compris que c´est là-dessus que nous ne sommes pas d´accord, peut-etre (mais encore une fois je peux me tromper) parce que j´ai plus d´expérience que toi dans cette matière. Tu peux voir cela comme une sous traitance de la paix civile si cela te fait plaisir
 
Constatons simplement et calmement nos différences sur ce sujet...

 
Je n'en sais rien, je vois bien un Etat à l'air un peu con, un genre de famille royale qu'on entrediendrait pour nous divertir et faire des lois qu'il n'aurait pas les moyens de faire appliquer et qui du coup se contenterait d'un rôle d'apparat et de représentation. Les missions "sociales" ne seraient plus assurées, seules resteraient des missions de gestion qui seraient assurées au niveau local dont le périmètre d'intervention serait réduit. Mais c'est de la science-fiction    
 

 
C'est snakesolid qui m'a fait réagir avec sa phrase "dans un système sans redistribution pas de liberté / au moindre problème tout le monde meurt"
 

 
Je suis assez pragmatique ou prêt à faire des concessions pour le comprendre.  
 
Le problème c'est que la pauvreté, la misère c'est sans fin.  
 
C'est un peu extrême, mais ça commence en parlant de SDF qu'il faut aider, ça enchaine sur les pauvres et les inégalités et à la fin on se retrouve avec des gens qui pensent que du logement social accessible à la majorité de la population, des lois sur la parité au Festival de Cannes et l'interdiction d'utiliser certains mots hors de certains contextes c'est normal   .

Il y a 30 ans, le RSA et la CMU n'existaient pas et il ne me semble pas que la France était à feu et à sang, comment t'expliques ça ?

 
Il y a 30 ans ils avaient un boulot à la place.

Même pas, y'avait déjà 10% de chômage...

 
En 1988 ?

Et donc ça implique toujours que ce soit nécessaire ?
Grands dieux, va falloir penser un peu plus rigoureusement.

Entre 8% et 9% après vérification mais ça change pas grand chose. C'est sous Giscard que le chômage de masse est apparu

 
Autant pour moi je pensais que c'était plus proche des 6%.  

Il y a 30 ans l'assurance chômage était déjà en place depuis un moment, mais comme ça ne suffisait plus il y a eu la création de l'ASS puis du RMI.

ce genre de réponse est d'ordre théorique (comparer une situation avec/sans) donc peu pertinente, alors que le passage du "avec" au "sans" est une vraie question qu'il faut se poser, et je pense comme lui que cela ne se passerait pas sans soucis.....et je suis pourtant libéral.

Depuis 30 ans l'espérance de vie à progressé de 7 ans. Peut-être parce qu'on soigne mieux les pauvres qu'au bon vieux temps?

Et si l'effet majeur était celui des personnes nées il y a plus de 30 ans ?

 
Il ne dit pas que c'est nécessaire pour tous, il faut voir au cas par cas (comme il a déjà dit plus haut (notamment sur les dons)).
 
Ca dit juste qu'avant de faire une réforme, il faut bien voir les impacts.
 

Up http://www.morsay.net/

C'est pas du tout de ça dont il s'agit, mais de dire que parce que ça existe c'est nécessaire. C'est pas logique.
Après que dans l'état des choses (comme avec les APL) oui si tu les retires tout de suite ça va faire des dégâts. Fallait pas jouer avec le feu dès le début...

 
La solidarité forcée d'Etat détruit la charité individuelle.
Pourquoi donnerais-je aux association quand je suis un jeune cadre célibataire sans niche fiscale qui paye 8K€ d'IR ?  
 
Si demain la charité n'était pas imposé (et mal géré par l'Etat), on verait de fait une augmentation de la charité individuelle. De mémoire c'est 300$ par habitant par an en France VS 3000$ par habitant/an aux US.

Je ne pense pas que l´État gère la majorité de la charité en France. Qu´il subventionne pas mal d´assos, oui, amis qu´il gère directement je ne pense pas.
Je pense aussi que la plupart des financement se trouve en dehors de l´État (tu compte aussi les autres niveau ville, région... ?). En tous cas je crois que tu as raison sur le point qu´il est plus fréquents de faire des dons aux États Unis qu´en France (une partie de ma famille est américaine).
Malgré tous, je ne sais pas si la gestion de la charité est si mauvaise en France par rapport aux États-Unis ou à l´Angleterre. Ce n´est pas l´impression que j´ai, donc inutile de jeter le bébé avec l´eau du bain...
Et puis en % de l´impôts, cela ne doit pas être si élevé, même en comptant les incitations fiscales, non?

Ça va, tranquille ?
 

Ce qui prouve que tu n'as pas regardé ce documentaire (et que tu ne connais pas Denis Delestrac), alors tu te défausses en sortant tes exagérations habituelles  
 
Les maires du littoral français sont sont tous des anarcho-autonomes, si on va sur ton terrain. Allez, garde tes œillères et tes certitudes d'homme éclairé. C'est fou, quand limonaire n'est plus là, à quel point la médiocrité est visible.

\o/ Record battu : Les dépenses publiques vont atteindre le chiffre jamais atteint de 57 % du PIB
On est les meilleurs!

 
Va falloir mettre les chiffres à jour dans les réponses classiques aux procès en néolibéralisme / libéralisme / ultralibéralisme (1)    
 
Non, je ne pense pas qu'avec une dépense publique à 56 57% du PIB on puisse qualifier la France et son gouvernement de néolibéraux / libéraux / ultralibéraux (1)  
 
(1) rayer la mention inutile

Enfin, petit tour d´horizon sur ma famille proche, pour les actifs j´obtiens :
6 fonctionnaires (enseignants)
2 Employés
1 Agriculteur
2 sans emploi (congé maternité)
 
6 /11 => 55.5%, nous sommes dans la norme

 
Oui, ils donnent plus, mais je n'ai pas en tête l'avantage fiscal qu'ils en tirent.(~1000$ par individu https://docs.google.com/viewer?a=v& [...] keOqRlWw). Du coup, si avantage fiscal il y a, ce n'est pas que de la charité privée, c'est aussi un choix d'affectation d'un prélèvement obligatoire. De plus, les associations touchent aussi des subventions d'Etat.  
 
Ensuite, quand c'est collecté par une association privée, il y a des frais de collecte et d'administration (~40% du budget de la Société Canadienne du Cancer par exemple: http://www.radio-canada.ca/nouvell [...] bc.shtml). Je dis pas que l'administration de l'Etat c'est gratuit, mais c'est moins cher (la Sécu par exemple, c'est je crois moins de 5%).  
 
Et pour finir, les associations n'ont pas les mêmes obligations d'universalité sur le territoire, de probité et d'équité que les organismes publics: la soupe populaire volontairement au cochon par exemple, c'est moyen, et de façon générale, l'aide "confessionnelle", je trouve ça moyen aussi.  
 
Tout ça pour dire que c'est bien séduisant la liberté, mais qu'il faut aussi penser en termes d'efficacité, et honnêtement que ma contribution à la solidarité serve principalement à payer du marketing, de la pub et des "recruteurs de donateurs", le tout pour une action incontrôlée et dans certains cas mal évaluée, ça me fait mal au fondement. Je préfère payer des impôts pour financer aussi un peu de gaspillage, mais qui sera in fine épinglé par la Cour des Comptes plutôt que passé à la trappe d'un joli rapport annuel bien décoré d'une ONG.

Ca me fait penser, s'ils sont fonctionnaires, les enseignants et les médecins sont improductifs, et uniquement une charge pour les VRAIS travailleurs.

Pour le même salaire et la même productivité, ils deviennent des créateurs de valeur et des agents de l'économie réelle si ils sont sous un statut privé ou mieux, libéral.

Peins une carotte en vert, elle se transforme en chou!

 
Pas faux en effet.
 

 
Mais on peut faire exactement la même remarque envers les organismes publics qui n'aident pas de façon "universelle" mais ont tendances à privilégier les groupes les plus politiquement organisés.  
 

 
Ah ? Et ça ne te fais pas mal au cul que les pauvres n'ont au final que les miettes de tes impôts une fois que tous les intermédiaires se sont servis ?
Et au passage le public aussi fait de la pub, j'en ai rien à carrer moi que le conseil général du Val de Marne me souhaite une bonne année    
 
 

bwahahahahahaha collector
Rappel moi le pouvoir de la Cours des Comptes stp ? Ils vont envoyer le gign contre les gaspilleurs ?  
Je ne sais pas dans quel monde parallèle tu vis mais dans le mien les rapports de la Cours des Comptes sortent dans l'indifférence générale et ne sont suivis d'aucun effets. En revanche, si tu apprends que l'ONG à qui tu files du fric détourne de l'argent, tu peux au moins arrêter de donner, mais si le maire de ta ville à décidé la construction d'un rond point inutile parce que l'entrepreneur du coin est son beau frère, tu fais quoi ? Tu arrêtes de payer tes impôts ?

Disons que l'aide est supposée être universelle, mais définie pour maximiser les voix recueillies aux élections.

Justement, le coût de l'administration de l'Etat (i.e. les intermédiaires) est inférieur au coût de collecte et d'administration des ONG.  
 
Et je suis d'accord, la pub publique, c'est priceless

Là je suis d'accord, les euros sont plus efficaces pour être pris en considération que le bulletin de vote.

 
 
Il est tout à fait possible de contester en justice les décisions de la mairie. Mais il est en effet plus facile de râler    
 
Et je fais remarquer que ce que tu décris est illégal, donc condamnable. Cela prend du temps, d'une part à cause de la lenteur générale de la Justice, et d'autre part parce qu'il est en effet difficile de "faire tomber" certains "barons" politiques.
Mais la majorité des maires sont honnêtes. Et il est plus facile de râler contre les "horribles services publics qui volent l'argent des gens" que de se pencher sur la gestion d'une commune. Gestion qui n'a rien de simple.
Il est aussi trop facile de reprocher à un maire un certain "électoralisme" : si cela peut conduire à des excès, un maire et sa liste sont élus, contrairement à une ONG. Il n'est pas toujours évident de conduire des projets sur le long terme quand on doit reconvaincre les électeurs tous les 5 ans !  
 
Conernant la publicité publique, ce n'est pas la faute du secteur public si nous vivons dans une société médiatique ! Comme le disait je ne sais qui : "si on ne dit rien, on est accusé de cacher qq chose, si on parle, on nous accuse d'en faire trop !!"    

Faut comparer à des sociétés françaises locales, mais surtout, ça me paraît faible comme chiffre. C'est quel périmètre ?
Le but de réduire le rôle de l'Etat c'est pas pour mettre une structure parallèle privée qui opérerait sur tout le territoire.

 
Page 24: 6,4 Md€ de charges de gestion et autres pour 145,9 Md€ de prestation. http://www.ccomptes.fr/fr/content/ [...] egrale.pdf
 
En comparaison d'une société d'assurance, c'est plus de 4 fois moins. Pour l'histoire, la commission d'un agent d'assurance sur un produit santé, c'est autour de 20%. La commercialisation, c'est super cher!

Ce que je voulais dire, c'est qu'on ne prend pas en compte tous les coûts qui ne dépendent pas de la sécu (Collecte, CMU, CMUc) ni la logique assurantielle un peu absente de la sécu, qui forcément ne génère pas de coûts.