Reprise du message précédent :
Non mais celui qui achète des crevettes très chères ... c'est l’État    
 
http://www.thedailyshow.com/watch/ [...] -a-shrimp-
 
 

Sans aller jusqu'à enrôler une armée d'inspecteurs pour faire le boulot, on pourrait imaginer une loi qui serait un peu plus orientée du côté des consommateurs.  
 
Le coup du consommateur qui a le pouvoir de cautionner ou pas, c'est gentillet, mais en pratique, il y'a une telle asymétrie de information que le choix n'existe pas vraiment. Un exemple: quand tu vas acheter ta nouvelle télé LCD, est-ce que tu connais la durée de vie du produit? Non. Le constructeur si (évaluations MTBF, MTTF pour les gens qui connaissent).
 
Aujourd'hui, quel recours pour ce genre de pratiques? Le coup du prix nominal affiché non régulé c'était dans un reportage il y'a peu, il semblerait que les vendeurs peuvent afficher ce qu'ils veulent. Le coup de la durée de vie des produits, il faut attendre qu'un député écolo propose une loi pour qu'on se penche dessus.
 
Ce qui serait cool c'est que les consommateurs aient un vrai levier de retour autre que: "je boycotte telle ou telle marque".
Et quand un consommateur constate une anomalie, là tu peux envoyer un inspecteur, et taper sur les "mêchants" si ils ont vraiment joué aux cons!

 
 
C'est evident ce que tu dis, en particulier ce qui est en gras, mais comme le fameux choix du consommateur c'est la pierre angulaire du discours liberal, tu n'auras aucune reponse la dessus, c'est quasiment remettre en cause le dogme liberal entierement   alors ces messieurs n'aiment pas trop ca et n'ont pas envie d'aller vers ce chemin glissant En fait faudrait etre omniscient pour etre un consommateur eclaire, comme tu l'as tres bien dit.
 
Le probleme c'est que les liberaux sont d'extreme mauvaise foi quand au fameux choix du consommateur, je suis quelqu'un de plutot libre, aussi libre que l'on peut l'etre, et j'observe avec beaucoup de critiques ma propre consommation mais dire que le consommateur est totalement libre de son choix, ce sont des conneries. C'est aussi faux que de dire que d'avoir un bebe c'est un choix, pour beaucoup c'est un besoin plus qu'un choix. Mais ils ont du mal a faire la difference entre le besoin et le choix....Ils en occultent la partie besoin animal social, ils occultent le fait qu'on a ete eduque et qu'on est ne dans un environnement qui ne nous rend pas specialement libre...On est prisonnier de notre education, de nos experiences et nos choix nous sont etroitement dictes par tout ca...Bref ca fait sourire tant de naivete. C'est surement du a la jeunesse de certains intervenants    
 
Le pire la-dedans c'est que je suis d'accord sur plein de choses que les liberaux peuvent dire comme reformer l'etat, comme optimiser les depenses collectives, comme le fait qu'effectivement les elus sont prisonniers de lobbies et de clientelisme bien souvent (ou plutot la democratie est prisonniere de ces lobbies et du clientelisme), comme baisser les depenses de nos chers elus et bien d'autres choses...
 
 
L'exemple sur les crevettes etait juste un exemple parmi tant d'autres, me sortir "l'offre d'appel" ou "il n'y  a pas de regle sur les promotions" c'est juste delirant. Et la morale ? Ha oui non la morale c'est pour les autres...Le business, Il s'en fout de la morale. Enfoire le client, c'est legal en fait car c'est du business    
 
 

Le rouge, a part les communistes et les taureaux, je ne vois pas trop qui cela attire ...

Je ne vois pas le coup de l'asymétrie d'information dans le cas évoqué. Il y a un prix et un besoin. Si le consommateur est prêt à payer ce prix pour ce besoin alors grand bien lui en fasse, promo vaudoue ou pas.

 
Moi clairement un vendredi soir apres le boulot, un bon ptit rioja avec quelques tapas, ca passe tres bien    mais c'etait pas une promo, j'ai paye plein pot et c'etait clairement mentionne    

 
tu ne vois pas car tu ne veux pas voir   Il ya une etiquette qui dit "Half price" alors que c'est le prix normal des crevettes depuis 3 ans ce "half-price" donc il ya bien enfoirage du client. Si il ya avait une etiquette qui etait claire et qui disait "offre d'appel" ou je ne sais pas quoi d'autre, ca serait honnete mais la ca ne l'est pas , c'est vendu comme une promo. Encore une fois, je m'en fous de ces crevettes, c'est pas franchement important, c'est le principe que je denonce.
 
en gros toi tu dis que le fait qu'un magasin enfoire le client en mettant une etiquette mensongere, c'est pas grave, c'est du business quoi !
 
Le client qui vient une ou 2 fois (ou meme 5 fois) dans ce magasin, il se dit qu'il fait une bonne affaire car il achete un truc a moitie prix....

Non merci, ce serait trop long. Heureusement, personne ne sera élu avec un tel programme.
 

Non, c'est proche mais ce n'est pas exactement la même chose.

Mon dieu ! L'affichage commercial ne dirait pas strictement la vérité ? Le bifidus ne me rendrait pas invulnérable aux microbes et la lessive qui lave "plus blanc que blanc" n'arriverait pas toujours à bout de toutes les tâches ?
 
Sans l'état on serait presque obligé d'utiliser son cerveau pour décider quoi acheter ? C'est intolérable !

 
Oui, tu commences enfin a decouvrir que le business n'est pas neutre. C'est un bon premier pas vers la lumiere    
 
Quand a la derniere phrase, elle prouve que tu n'as juste rien compris. L'etat ne t'aide en rien a choisir ce que tu achetes, l'etat est un contre pouvoir a celui des entrerpises privees et si on affaiblit l'etat, les entreprises ne sentiront plus pisser et agiront comme bon leur semble en enfoirant les clients encore plus gaiement. Alors qu'un etat fort agit comme une pression sur les entreprises pour ne pas faire n'importe quoi et c'est tres bien ainsi, il est le garant de l'application de regles de comportement collectif. L'etat, malgre touf ses defauts, est un garde fou pour la collectivite. Si on laissait faire les entreprises privees sans aucune regle, ou meme des personnes, l'enfoirage se multiplierait par 1000. Juste la regle de la jungle, le gagant serait le plus frique et le plus gros menteur. Grace a l'etat ou du moins a une organisation collective forte, on maintient une certaine pression sur ceux qui pourraient en profiter un max. Mais bon ca va etre trop complique a comprendre pour toi jimagine ??? Car finalement, tu as raison, c'est legal et morale d'enfoire les gens, c'est le busines ma bonne dame....D'ailleurs, l'etat a un autre avantage, il evite de laisser la collectivite entre les mains de gens qui pensent comme toi.
 
Et au passage, tu serais surpris du nombre de gens qui ont cru ou qui croient que le bifidus aurait un quelconque effet sur la sante...mais bon, c'est un bon petit mensonge , c'est pas grave, ca fait partie du jeu du business, un ptit white lie.... Il serait d'ailleurs interessant de savoir combien danone s'est fait de fric avec cette histoire. Mais bon le consommateur devrait savoir ce que c'est le bifidus, il devrait savoir que ce sont des conneries de marque sur les pots de yaourt, que le bifidus n'a pas reellement l'effet escompte....le consommateur est responsable, pas l'entrerprise, c'est ca la regle ??

Ca te dirait pas d'aller lire UN putain de livre sur le libéralisme et de revenir discuter ensuite, au lieu d'aligner encore et toujours les mêmes conneries (en ayant en plus le toupet de prendre les autres de haut) ? Tu crois que les libéraux sont pour laisser les entreprises faire n'importe quoi ? Sérieux t'es lourd.

 
Si tu reduis l'etat, si tu le rends moins fort, c'est ce qui va arriver ineluctablement, c'est toi qui est relou a ne pas vouloir te mettre ca dans le crane. Tu laisses un vide, il sera comble. C'est exactement ce que j'explique. Je suis sur que les liberaux ne veulent pas laisser les entreprises faire n'importe quoi mais c'est ce qui va arriver ineluctablement si tu reduis l'etat, c'est physique, c'est mathematiques, si tu vides un verre d'eau, ca sera remplace par de l'air....

Les libéraux (enfin la majorité) ne veulent pas réduire l'état sur ses fonctions régaliennes. L'application du droit fait partie des fonctions régaliennes. La défense des consommateurs contre la publicité mensongère, les escroqueries, etc. fait partie du droit, point barre. C'est toi qui devrait t'enfoncer ça dans le crane une bonne fois pour toute. Tu dois avoir des centaines de posts sur ce topic mais tu connais même pas les BASES du libéralisme, même pas le paragraphe d'introduction de la page wikipedia

 
L'application du droit implique un etat fort. Point barre. Et reduire le champ d'action de l'etat, c'est aussi l'affaiblir.
 
Mais je sais Zad, je te vise pas tellement dans mes diatribes, je sais que t'es un pseudo-liberal, tu veux juste payer moins d'impots et ne plus engraisser les profiteurs Bon toi ton probleme c'est que tu ne comprends pas que l'evasion fiscale des riches coute beaucoup plus cher a la france que la Fraude aux allocs...C'est un autre genre d'aveuglement ideologique  
 
 

Au ouais alors que tu défends l'URSS avec un État fort qui t'enverra au goulag dès que tu voudras un peu de liberté

Non, au contraire : l'état pourra se reconcentrer et être plus fort sur ses missions principales. Ou alors faut que tu nous expliques en quoi arrêter de subventionner la culture (par exemple) va affaiblir la justice...

Et allez, maintenant ce sont les attaques persos...

 
Dans ce cas là ne vient pas dire que les libéraux n'ont pas de propositions de concrètes sur le topic    
Sinon , désolé de donner un programme qui supprime le déficit.
 
 

 
Là c'est toi qui a un problème psychologique.
 
Je conseille à tous les participants du topic de s'abstenir de lui répondre ça ne fait que déclencher des réponses pavloviennes inutiles.
 

Ce n'est pas forcément une bonne idée dans le système actuel, et je n'ai pas vu de proposition concernant le système monétaire dans ta liste, donc j'en conclue que tu ne comptes pas le changer.

 
Le revenu universel, c'est un synonyme d'impôt négatif utilisé pour dissimuler l'origine libérale du concept  

À ma connaissance l'idée de revenu de base (= on verse à tout le monde) est antérieure à celle d'impôt négatif (= on verse quand le revenu est en dessous du seuil). La première remonte au moins à 1795 dans Agrarian Justice de Thomas Paine.

 
Ici t'es pas sur le topic Sarkozy.

 
 
Juguler le déficit n'est pas une option mais une nécessité.
Ce sont les mêmes qui viennent crier au scandale quand le "marché" ou les méchants capitalistes risquent de voter à voter avec leurs pieds en s'abstenant de re-prêter et montrent ainsi que le pays est dans une situation de dépendance.
Si on veut réduire cette dépendance il n'y a pas à ergoter sur des moyens de biaiser; il faut réduire les déficits en maintenant les recettes et surtout baissant les dépenses. C'est là qu'il y a le plus de marge de manœuvre et c'est là qu'on peut faire des économies qui n'ont pas d'effet pervers puissant.
Supprimer des grattes-papiers ne va tuer la croissance. Matraquer les entrepreneurs si.
 
Changer de système monétaire n'y changera rien. Tôt ou tard tout se paye , ce n'est pas la peine de ses faire d'illusions.
Un déficit n'est pas tenable a long terme. Même en monétisant ces dettes (prêt de la banque centrale) on se prend un retour de bâton violent dans la gueule.
Actuellement le modèle social français a un mode de fonctionnement proche de la toxicomanie.
On se shoot à la dette , on voit bien que ça ne peut plus durer mais on a peur d'être manque du coup on renâcle.    

drap, je m'étonnais de l'absence d'un tel topic mais en même temps je n'avais pas vraiment cherché.  

Merci  
Rien n'est neutre à part certaines couleurs.

Tu confonds totalement l'état et le droit. C'est pas Matignon qui va intenter une action en justice contre une entreprise c'est, au mieux si les consommateurs sont organisés une association de consommateurs, s'ils ne le sont pas et bien ils se débrouillent seuls (en France au moins, on a pas de class action).
Il y a des règles concernant la publicité mensongère mais effectivement elle persiste pour une raison très simple, se serait un travail de Sisyphe. Imagine toi avec toute la publicité qui est produite chaque jour si l'on devait effectuer des vérifications systématiques ? C'est impossible. On a donc créé un cadre avec des règles qui permettent de punir les comportements trop déviants.

EDIT: j'ai lu la première et la dernière page, ça commence fort.

S'il y avait un néochartaliste dans le coin il pourrait t'expliquer en détail que c'est faux.
 

La dépendance du pays ne se mesure pas au déficit public (il peut être financé par les citoyens) mais à la balance des paiements.
 

Chaque euro de dépense publique en moins est un euro en plus qui devra être dépensé par le privé, si par malheur il ne l'est pas c'est un euro de PIB en moins, ce qui a peu de chances d'être une bonne chose dans le système actuel.
 
Par "supprimer des grattes-papiers" tu veux dire "mettre des gens au chômage" ? Parce que ça, ça tue bien la croissance.
 

Le système monétaire définissant comment les choses se payent, il peut rendre le processus beaucoup moins pénible.
 

Un prêt de la banque centrale n'est pas plus une "monétisation" qu'un prêt d'une banque "secondaire", ça supprime juste l'intermédiaire et les intérêts qui vont avec.
 

Ça n'a rien de spécifique à la France, c'est le système monétaire qui est basé sur la dette, et tant qu'on n'en changera pas on continuera à faire des cycles endettement → défaut → endettement. Baisser l'endettement (public ou privé) dans un système de réserves fractionnaires c'est diminuer la masse monétaire, ce qui a de bonnes chances de causer une récession dans le contexte actuel.

[/quotemsg]
 

 
Chaque euro dépensé par le public, c'est un euro volé au privé, privé qui ne pourra pas le dépenser en investissement/consommation et en création de richesse, justement pour payer des gratte papiers qui pour certains, ne créaient aucune richesse, sauf celle des chinois. Alors oui, il y a 10 ans on était content, on avait un peu de croissance. Génial, mais à quel prix ?
 
Je ne veux pas d'un Etat inexistant, mais un Etat centré sur ses missions régaliennes : éducation, sécurité, défense, justice, pourquoi pas partenariat public-privé dans certains domaines de R&D. Le reste  

 
http://www.youtube.com/watch?v=jInoZexKoik

Un Euro qui n'est pas dépensé est un Euro investi, et c'est tout aussi utile qu'un Euro dépensé.
 
L'investissement ne contribue pas moins au PIB que la consommation.

 
Dans les livres d'histoire ou d'économie peut être, mais ce n'est pas le cas dans la réalité. Il y a, en Europe, les critères de Maastricht qui limitent le déficit public, sans même parler des marchés financiers, il s'agit donc bien quelque part d'une certaine dépendance; si un pays ne respecte pas ses engagements il est soumis à des sanctions.
 

 
Dans un système idéal il faut limiter les prélèvements pour laisser les entreprises investir. Dans la situation actuelle il est impossible d'augmenter les prélèvement sans à provoquer une (justifiée) révolte sociale mais dans le même temps si une réforme fiscale d'ampleur est souhaitable il n'est pas possible de passer du jour au lendemain à des niveaux de prélèvements beaucoup plus faibles non plus (90% de dette). Pourquoi ? Tout simplement à cause du coefficient multiplicateur des dépenses publiques justement. Si l'on étudie l'histoire des crises on se rend compte que tout effort de réduction budgétaire de X en temps de crise se traduit par un gain de X/2 sur le déficit public à la fin de l'année et peine fortement la croissance.
La non compréhension/ignorance de ce mécanisme de la part de beaucoup est un vrai problème. Pour sortir de la crise aujourd'hui il ne faut pas plonger dans l'austérité ou la relance, la voie de sortie c'est de réformer. Mais ça personne ne veut le faire. Pourquoi ? Parceque ce sont des vieux qui nous gouvernent et pour une immense majorité d'entre eux ce n'est pas concevable que le modèle français ne fonctionne pas et leur désir premier est que surtout rien ne bouge.
 

 
Le système monétaire est la composante la plus complexe de l'économie moderne, personne ne comprend réellement comment cela fonctionne, on avance à taton et on analyse ensuite. Par ailleurs M.Friedman a démontré à quel point la monnaie est déterminante pour l'économie, il convient donc d'éviter de jouer aux apprentis sorciers. J'espère de tout coeur que l'euro va survivre à la crise actuelle, je ne peux pas imaginer les conséquences désastreuses si la monnaie était remise entre les mains de quelques uns de nos énarques qui prendra comme un nouveau jouet.
 

 
Oui. Quel système monétaire propose tu alors ? Etalon or ? DTS ? Bankor ?

[/quotemsg]

Marrant, j'étais plutôt d'accord avec lui mais c'est aussi ce passage qui m'a fait tiquer

L'euro non-dépensé est utilisé selon le bon vouloir des agents qui le possèdent. Ils peuvent les consommer ou les risquer pour ameliorer l'appareil productif, ça ne crée pas de production immédiate mais ça a le mérite de faire croître la productivité.
Enfin tant que les signaux ne sont pas trop distordus.

Le partenariat public privé en recherche est très utile pour mutualiser les efforts de recherche aux frais des entreprises avec les infrastructures de l'état.
Particulièrement pour de la recherche semi-fondamentale qui ne débouche pas sur une application directe mais est utile à tout le monde.

Tout a fait d'accord, cest pour ca que je lai rajouté dans mon précédent post

 
La monnaie est dans l'économie moderne analogue à l'huile de moteur. Elle est indispensable et si il n'y en a pas assez le moteur ou la croissance cassent.
Cependant ce n'est pas un carburant si tu en as trop tu ne vas pas accélérer plus vite bien au contraire cela risque juste d'endommager ton moteur.
Pour la croissance c'est pareil , trop de monnaie en circulation conduit rapidement à des effets pervers , tel que l'hyper-inflation ou les entreprises zombies.
De plus relancer par l'aspect monétaire c'est très court-termiste comme vision. Au début ça marche un peu parce que les agents économiques sont surpris.
Cependant ces mêmes agents s'adaptent rapidement (certes de façon imparfaite   ) et progressivement les relances monétaires ont de moins en moins d'effet.  
 

 
Yep , un euro dépensé inutilement c'est un euro de prélevé sur les créateurs de richesses ou un euro qui ne sera pas dépensé en infrastructures.

 
Il parait que le système YAKAFAUKON marche du tonnerre.    
 
 

 
Exactement , c'est pour cette raison que les relances keynésiennes ne sont efficaces qu'en période de crise.
Dans ce contexte il n'y a plus que ça qui marche pour relancer la machine temporairement.
En dehors de ces périodes une hausse de la dépense publique ne conduit à une amélioration des anticipations des agents bien au contraire.
Si le taux d'épargne des Français est si élevé , c'est parce qu'on a peu de confiance dans notre budget. Faire une relance ne ferait qu'accroitre la défiance.
Faire des économies peut être rude sur le moment mais améliorera notre croissance potentielle.

Ce cas particulier ne correspond pas à notre discussion. On ne parle pas de virer des fonctionnaires en diminuant les impôts du montant correspondant, Foulques a dit "en maintenant les recettes". Si on supprime le déficit ça veut dire qu'au lieu de rouler la dette on va commencer à la rembourser, ce qui signifie une part de destruction de monnaie, et le reste qui va dans les poches des créanciers de l'État (qui sont déjà plutôt bien remplies).
 

J'attends qu'on me prouve que le système financier actuel garantit cela, parce que je n'en suis pas convaincu.
 

Je maintiens: la dette publique ne représente pas la dépendance d'un pays, tu peux avoir une dette publique financée entièrement ou presque par les citoyens (c'est le cas du Japon, non ?). Par contre la balance des paiements, et sa composante la balance commerciale, donnent une idée de l'interdépendance entre pays.
 

C'est ce que je viens de dire: réduire le déficit est dangereux dans le contexte et système actuel, et plus tu le fais rapidement plus le risque est grand.
 

La résistance au changement est aussi dans le peuple, pas que chez les oligarques.
 

Cette complexité n'a rien de bon ÀMHA, les acteurs économiques ne peuvent pas utiliser correctement un outil dont ils ne comprennent pas bien le fonctionnement.
 

Jouer avec le feu c'est exactement ce que font les banques centrales, d'ailleurs Friedman n'était pas fan de cette institution il me semble.
 

Personnellement je suis partisan d'une création monétaire à taux constant distribuée en parts égales à tous les citoyens de la zone monétaire, plus communément qualifié de système à Dividende Universel.
 

Je n'ai pas parlé de relance.

 
Oui la balance donne une idée de l’interdépendance d'un pays maintenant la dette publique française, n'étant pas détenu à 90% par des nationaux est aussi une dépendance vis à vis de l'extérieur. Et l'épargne des français n'est de toute façon pas disponible pour financer un tel niveau de dettes, elle sert déjà à financer pas mal d'autres choses.
 

 
Oui mais dans le même temps on ne peut pas rester à un déficit de 4% ça n'est pas tenable. Il y a des économies à faire, notamment au niveau des dépenses de l'état dans les services publics et les collectivités qui peuvent être réalisés sans altérer la qualité de service. Tous les pays nordiques l'ont réussi dans les 90's. On a en quelque sorte quelqu'un qui nous a montré la voie en plus.  
 

Oui c'est un pays de vieux et de traditionalistes. Le problème c'est que la population n'a rien compris au phénomène de mondialisation et freine des quatre pieds au lieu d'embrasser le changement et de profiter des bénéfices. Là le coupable c'est les élites qui tombent la plupart du temps dans une espèce de populisme qui n'a rien à envier aux extrêmes au lieu de réaliser un travail d'éducation.
 

Le système a très bien fonctionné jusqu'en 2008. Les crises sont toujours des périodes difficiles pour les politiques monétaires car chaque crise est différente et demande une réponse adaptée.  
 

Oui mais on ne peut pas laisser l'économie s'écrouler complètement sous prétexte de rigorisme théorique. Friedman n'était pas partisan des banques centrales mais il a aussi été celui qui a démontré que c'était l'état et la fed américaines qui avaient laissé une crise financière en 1929 devenir un désastre économique dans les 30's justement par obstruction idéologique (on sauve pas les banques,etc).
 

Oui alors ça c'est une lubie ce système et il faut vraiment ne rien savoir du système financier et son fonctionnement pour proposer ce genre de système. C'est d'ailleurs la même chose pour l'étalon or.  
 

Thatcher morte aujourd'hui.

Il peut devenir quoi d'autre ton Euro à part être consommé ou épargne ? Je crois pas qu'ils partent dans un univers parallèle.

Le trou noir des looney tunes

C'est pas de vrais trous noirs, ça ressort à un autre bout, portal style

 
Et avec elle le courage politique.