Reprise du message précédent :

Tu as des pistes ?

Il y a de nombreuses façons de financer le revenu de base.
 
Une des propositions les plus précises est la réduction de la thèse en économie de Marc de Basquiat. Il propose:
- un montant de ~200€ par enfant et ~400€ par adulte, correspondant à la redistribution moyenne du système actuel
- une simplification de la fiscalité: un Impôt Universel de Redistribution du Revenu (flat tax d'environ 20%) et une Taxe sur l’Actif Net d'environ 1%
 

Passer à un système monétaire solide.
 
Il y a une liste de ressources sur ce sujet dans le premier post du topic création monétaire. J'en colle quelques unes:
- la traduction française du livre 100% money d'Irving Fisher (lien direct vers le PDF, 131 pages) datant de 1935
- un document de travail du FMI (en anglais, 71 pages) datant d'aout 2012 qui contient les résultats positifs d'une simulation de la proposition d'Irving Fisher
- la Théorie Relative de la Monnaie (version 2.718, 154 pages, licence GPLv3)
- Le dividende universel face aux théories monétaires ‘hétérodoxes’ (billet de blog)

 
Tu peux commencer à critiquer les propositions alors.    
Dans ce qui est marqué juste là , il y a pas mal de trucs qui reviennent régulièrement dans les messages des libéraux du forum.
La formulation ou le détail des mesures n'est pas exactement identique mais l'idée générale reste la même.
 

En gros, faisons les pauvres encore plus pauvres avec beaucoup moins de protections sociales (une retraite de misere pour ceux qui en ont chier toute leur vie dasn un boulot minable..Ben oue tout le monde ne sera pas riche, seulement une poignee d'elus, une protection de sante minimum car ils peuvent pas se payer une mutuelle etc..), laisses au bon vouloir des multinationales (car plus d'etat qui peut offrir un service a bas prix) et faisons les riches encore plus riches, au diable l'indecence ! D'ailleurs tous ces cons d'ecologistes hippies, a la poubelle car ils nous font chier a raconter leurs conneries, Profitons en un max et faisons crever la planete gaiement ! C'est un peu le systeme US que tu decris la, ca marche super bien en ce moment d'ailleurs la-bas  
 
Bref un programme stupide au possible, d'ailleurs il serait temps que les gens, qui pondent ce genre d'inepties,  comprennent que l'etat, la regulation, les compromis existent a cause de raisons historiques bien specifiques, que c'est le resultat de l'experience de la vie de la collectivite et de l'experience historique, tout ca n'est pas apparu sans aucune raison ou alors car un petit groupe de gens voulaient s'en foutre plein les poches sur le dos de tout le monde...mais bon ca a du mal a rentrer dans le crane de certains...

Et le système mis en place par tout ceci se vautre lentement mais sûrement depuis des décennies, donc bon, il serait peut-être temps de réactualiser un peu "l'expérience historique" (qui donne largement raison aux libéraux)

 
Tous les systemes se vautrent lentement ces derniers temps, t'es aveugle ou quoi ?    A part le systeme liberal imaginaire qui n'existe que dans la tete des liberaux...
 
Et "qui donne largement raison aux liberaux" ???    Les theoriciens liberaux qui n'ont jamais ete foutu d'appliquer leurs theories et qui enfoirent des mouches a longueur de temps, c'est comme ca que tu veux prouver qu'ils ont raison ??
 
D'ailleurs, il serait temps de se poser la question de pourquoi les theories liberales ne sont pas appliquees (ou tres faiblement)...Juste car la collectivite sent bien que c'est pas le bon systeme peut-etre ???

Mais arrête de parler des théoriciens libéraux, t'en n'as jamais lu un seul  
Pour ta dernière question, tu crois qu'ils t'ont attendu d'ailleurs ?

 
Nan je parlais des pseudos "theoriciens" liberaux de ce forum... Si c'est ca le resume de vos lectures, autant ne pas perdre mon temps  
 
C'est de l'enfoirage de mouche pur et simple que vous nous faites (tout comme visiblement vos tres chers theoriciens) : Pourquoi le liberalisme n'est pas applique ? pourquoi des pays qui etaient vu comme liberaux il y a 30 ans comme les US et le UK ne sont d'une part plus vu comme des pays liberaux (maintenant il nous reste plus que Singapour et les iles caimans comme exemple liberal   Les Malouines demain ptet ? ) et ne vont pas vers plus de liberalisme finalement ?? Si c'etait si bon que ca, pourquoi on se ferait chier a reguler, a elire des gouvernements, a laisser la gestion de certains trucs a l'etat ?? arretez de nous faire croire que les lobbies d'aujourd'hui disparaitrait du jour au lendemain, arretez d'etre aveugle sur la nature de la collectivite humaine et d'essayer d'y appliquer des theories qui vont a l'encontre meme de cette nature...

 
Tu parles toujours du libéralisme ou du communisme ?
 
Quasiment le monde entier est régenté par les règles libéral. A certains degré selon les régions, mais ça n'empêche, le libéralisme est appliqué dans ses grandes lignes. On peut juger du degré nécessaire mais ne part pas trop loin dans ton laïus.

 
 
On a plus une croissante suffisante pour financer une gabegie générale. Donc soit on fonce et on accélère vers le mur. Soit on coupe tout à la hache et/ou on taxe à fond. Soit on coupe dans les programmes les plus injustes , les plus inutiles , les plus nuisibles et ceux qui dérapent.
 
Que je sache les régimes spéciaux n'ont plus aucunes justifications pratiques. Le régime des intermittents du spectacle n'a pas une légitimité historique.
Les différences public-privé ne sont pas nécessaires et encore moins souhaitables.
La retraite pendant 30 ans et + pour tout le monde c'est juste impossible.
L'obscurantisme vert ne constitue pas un progrès.
Tous les syndicats ne sont pas des havres démocratiques.
 
 
Et l'état qui fournit des services à bas prix  

 
Si tu avais effectivement lu un auteur libéral , tu aurais vu que hormis les anarcho-libéraux (ultra-minoritaires) les libéraux ne remettent pas en question l’État ou la nécessité de règles.
 
Ils veulent simplement limiter la taille et l'influence de l'Etat pour que celui-ci se concentre sur les missions où il est vraiment utile et indispensable.
Grosso modo la maxime c'est "Autant d’Etat que nécessaire et autant de marché que possible."

 
 
Les regles liberales c'est de ne plus avoir de regles    
 
Je suis d'accord avec toi, certain principes liberaux ont ete appliques bien evidemment...On parle ici de gens qui veulent aller bien plus loin   (d'ailleurs, ils ne seraient pas d'accord avec toi ces gens la, ils pensent qu'on est encore a vivre dans un environnement socialo-communiste...)  Et je dis perso que ces gens ne se rendent pas compte que ce n'est tout simplement pas possible d'appliquer un liberalisme comme ils l'entendent du a la nature de notre collectivite.

 
c'est super beau et bien ecrit et je suis bien d'accord avec toi. PAr contre j'ai peur qu'on ne soit pas d'accord sur ce qui est "necessaire", c'est tout le probleme. L'etat fourre son nez partout pas specialement pour le plaisir de fourrer son nez partout mais bien parce qu'il a ete necessaire de reguler/d'arbitrer a un moment ou un autre. Les US eux ont moins d'etat a fourrer son nez partout..par contre, ils ont des tribunaux remplis en avance pour 100 ans avec des histoires completement delirantes ou des gens plaident coupables alors qu'ils sont innocents...ou autres histories d'arrangement completement loufoques..ou des juges totalement corrompus (au moins autant que nos gouvernants)...ou des proces qui n'en finissent jamais..
 
Je pense que vous ne comprenez pas ce choix la, si l'etat disparait, il sera remplace par autre chose de toutes facons. Et cet autre chose sera tout aussi corrompu, mais d'une facon differente.

-ici personne je pense ne souhaite faire disparaitre l'état.
-non, si on réduit le périmètre de l'état, il n'y ait pas de raison qu'il soit remplacé, et s'il l'est il n'y a pas de raison non plus que ce soit par quelque chose d'aussi corrompu. Si on supprime les départements par exemple, tu crois que le privé va s'amuser à les refaire ?

 
 
Il n'y a strictement aucun lien entre le libéralisme et le système judiciaire américain.  

 
 
C'est exactement le probleme : vous ne faites pas le lien car vous ne voulez pas le faire ou ne pouvez pas le faire.  
 
Si moins d'etat, moins de regulation, automatiquement, les conflits (car il y aura toujours autant de conflits, liberalisme ou pas) se regleront dans les tribunaux car moins de lois, moins de clarte.  
 
En fait c'est le probleme avec les liberaux, vous n'avez aucune conscience de ce qu'il se passera apres. Vous voyez juste "Je donne trop d'impots pour ces faineants de fonctionnaires et de pauvre" sans voir que vous avez le confort de penser comme ca car dans votre nouveau monde imagine, vous serez les riches qui pourront se payer une mutuelle, vous serez les riches qui pourront se payer un avocat, vous serez les riches qui pourront se payer des factures d'energies sans sourciller, vous serez les riches qui pourront se payer de la bouffe de bonne qualite.  
 
Par contre tous les autres qui sont aujourd'hui proteges par l'etat, qui ont l'etat comme recours, eux seront laisses a eux memes pour se faire arnaquer en bouffant de la viande de cheval ou se faire arnaquer par ce genre de companie (http://www.dailymail.co.uk/news/article-2303257/SSE-mis-selling-Fury-energy-giant-ripped-1million-customers-MPs-fraud-investigation-watchdog-fines-SSE-10-5m.html) (Ce sont 10% de l'iceberg des pratiques condamanables aujourd'hui) car ils ne pourront strictement rien faire face a des companies qui ont des milliards d'argent et qui pourront faire trainer eternellement n'importe quel proces qui leur sera intente.  
 
Bref vous voyez pas plus loin que le bout de votre nez.

J'ai cru comprendre que le système de class action qui permet à plusieurs victimes d'attaquer la même boîte sert justement à rééquilibrer la balance.
De plus, certains avocats n'hésitent pas à bosser pro-bono car ça leur fait de la pub (exemple : http://arstechnica.com/tech-policy [...] tion-suit/ ).

 
Les class action ne reequilibreront jamais le manque de l'etat comme acteur/arbitre puissant. Deja, pour intenter une class action, il faut qu'il y ait plusieurs individuels qui se contactent en ayant le meme probleme. Deja, pour en arriver a ce resultat, ca prend du temps car beaucoup de gens, quand il s'agit de peu d'argent, vont laisser tomber avant meme de commencer quoi que ce soit, voyant la montagne se profiler a l'horizon (sans parler de ceux qui ne savent meme pas). Ensuite, ce genre de proces durent des annees car les companies sont extremement riches et peuvent se payer les meilleurs avocats possibles.  
 
D'ailleurs en general, devant la justice, personne n'est egal. tu seras plus ou moins puissant selon que tu aies de l'argent ou pas.
 
Et la on ne parle pas du nombre de proces pour rien qu'il y a aux states. Genre "j'attque mon voisin car il fait trop de bruit"...
 
Ou encore, le prix de la sante aux states car il ya trop de proces fait aux medecins ou autres...

Donc c'est quoi le rapport entre la justice aux USA et la tradition libérale du pays Bernardo?

 
suffit de lire au-dessus...

 
Plus il y a de lois , de règlementations, de régulation et plus le système judiciaire peut être utilisé. Ceux qui s'en sorte le mieux ne sont pas les citoyens lambda peu au fait des arcanes législatives mais les insiders qui savent exploiter les failles du système.
Regarde le droit du travail Français par exemple. Il est tellement touffu qu'il y a une explosion des recours et une grande insécurité juridique.
Si on fait un ensemble de lois simples et claires , il y aura bien moins de conflits judiciaire.
Jette un coup d'œil sur le code du travail suisse. Je n'ai pas entendu que c'était un pays très judiciarisé.
 
 
Le cas américain n'a rien à voir avec le libéralisme mais vient d'une interprétation maximaliste de la responsabilité des fabricants/fournisseurs de services/whatever .

 
 
C'est du liberalisme pur et simple ce que tu dis la. Responsabilite individuelle.  
 
C'est bien au contraire la precision du droit juridique qui empeche le vide juridique et qui evite des proces a la con.  
 
La simplicite n'amene pas du tout la ou tu penses que ca va aller. Ca va bien au contraire creer du vide juridique et donc une recrudescence de proces car la loi n'est pas claire.  
 
Il ya evidemment, comme toujours un element culturel qui influe sur la facon qu'un pays s'auto-gere. Il y a aussi une grande liberte par rapport aux armes en suisse mais pas le meme nombre de morts que les US. Je n'ai pas dit le contraire. La common law aux US Vient aussi du fait que c'etait le nouveau monde et qu'il fallait quelque chose de simple pour un pays qui changeait rapidement, quelque chose de plus flexible qu'un strict code civil francais.
 
Tu ne peux nier que reduire l'etat, qui sert bien souvent d'arbitre entre differentes parties, qui regule, qui legifere, veut aussi dire mettre en conflit direct des consommateurs et des entreprises (ou differentes parties/lobbies), parties qui n'ont pas du tout le meme pouvoir. Un consommateur n'a aucun pouvoir fasse a une entreprise, ne serait qu'en ce qui concerne l'argent.  
 
Avoir un etat fort, c'est aussi avoir des agences sanitaires, des agences de protection du consommateur en general et ca evite aussi plein de proces derriere et beaucoup de problemes.  
 
Beaucoup d'entre vous n'ont pas confiance dans l'etat, et bien beaucoup d'autres, encore plus je dirais, ont encore moins confiance dans des entreprises privees dont le but afficher est de te tirer le plus de fric possible a moindre cout.
 
Je ne dis pas que l'etat c'est le top, je ne dis pas que c'est parfait, c'est meme certainement pas mal corrompu (pas plus que des entrerpises privees) mais le rendre de moins en moins fort est une erreur fondamentale car autre chose prendra sa place. Et cet autre chose, c'est ce qui a de l'argent et du pouvoir dans ce bas monde.

 
L'Etat n'est pas arbitre, l'arbitre c'est la justice. Quand l'Etat arbitre il fait usage de la force (dont il s'est abrogé le monopole).
 
L'Etat dérégule un marché qui se régule tout seul. Chaque décision de l'Etat est une prise de position en faveur d'une partie et en défaveur d'une autre.
 
L'Etat, quand il légifère, s'introduit, s'immisce dans tous les domaines de la vie. Ce faisant, il se transforme en tyrannie de la majorité sur les minorités.
 
L'Etat, son interventionnisme, est ce qui crée les lobbies. Si l'Etat n'intervient que de façon limitée dans un secteur économique il n'y aura aucun intérêt pour les acteurs de ce secteur à se regrouper en lobbies pour s'attirer les faveurs de l'Etat.  
 
Un consommateur a le plus grand des pouvoirs face à une entreprise, celui de l'argent. Sans consommateur, pas d'entreprise.
 

 
Oui, d'ailleurs les agences sanitaires ont permis d'endiguer ces fléaux que sont l'obésité, le tabagisme, l'alcoolisme, ou la viande de cheval dans les lasagnes.
 

 
Le but d'une entreprise c'est de faire de l'argent. Point. Sinon elle ferme.
 

 
Encore une fois le libéralisme n'est pas de l'anti-étatisme.

 
T'arretes un peu de raconter des conneries please ?? Et surtout arretes de reciter le petit lexique du liberal enerve, c'est juste ridicule.  
 
Un lobby ca existe depuis la nuit des temps, c'est juste des gens qui se foutent ensemble car ils ont des interets en commun.
 
Un consommateur seul n'a aucun pouvoir contre une entreprise, un gros groupe de consommateurs oui...Et c'est exactement ce que j'expliquais plus haut : les entreprises savent tres bien tout ca et en jouent, elles savent qu'avant que des consommateurs commencent a vouloir faire une action en justice, ya aura de l'eau qui aura coule sous le pont. Donc on arnaque mais on fait pas ca trop visible pour que ca passe...
 
Dans le UK, vas a Sainsbury (supermarche) , t'as les crevettes qui sont toujours en promo depuis 3 ans, toujours au meme prix avec une etiquette qui dit que les crevettes devraient etre a 6 pounds mais qu'ils te font une promo a 3 ..le hic c'est que j'ai jamais vu ces promos aux prix normaux..pareil pour un pinard francais, un ptit lussac st emilion en promo a 7.90 depuis 4 ans, prix normal : 13.90 , jamais vu le pinard a ce prix la depuis 4 ans...Bref c'est de la petite arnaque de tous les jours, ils savent qu'ils ne risquent rien, au pire une amende qui sera largement couverte par le benef qu'ils ont fait sur le nombre de gens qui ont achete ces produits attires par l'etiquette promo..et les autres exemples sont legions ! Ha mais eux ils font du business, ce sont des gens respectables, ca peut pas etre des voleurs, juste une erreur d'etiquetage hein ! Et bon je me vois bien me mettre a l'entree du sainsbury et commencer a gueuler..A la fin de la journee, j'aurais Robert et Dede, les pouivrots du coin qui me soutiendront...Ya pas a dire j'ai un grand pouvoir face a Sainsbury    
 
Je sais pas ce que vous lisez mais bordel : Wake up !
 

 
Ha et toi tu sais que ca serait pas pire sans ces agences sanitaires ?  
 

 
C'est bien le probleme. Donc une entreprise ne doit pas s'occuper de ce qui est vital ou important pour notre collectivite..au hasard : Justice, police, Sante, Education et j'en passe et des meilleures.
 

 
Lol, t'es le mec le pire (a propos de liberalisme) que je connaisse sur ce forum sur le peu d'intervention que tu fais, l'etat en gros c'est une mafia qui detrousse les gens et tu viens me dire maintenant que tu n'es pas anti-etat ??? mets toi d'accord avec toi meme et puis reviens poster.

 
J'ai alerté pour la première phrase    
 

 
Je dis juste que compte tenu des résultats des agences publiques sanitaires on peut raisonnablement se poser la question de leur efficacité et de l'opportunité d'avoir de telles agences.
 
Par ailleurs il existe des agences qui notent les hotels par exemple, mais personnellement je préfère faire confiance à des initiatives privées comme des sites de consommateur ou Tripadvisor. Tu peux appliquer le même raisonnement à 99% des produits. pour la nourriture pae exemple la question ne se pose pas mais dans un monde sans service vétérinaire je serais prêt à payer plus cher ma viande si mon boucher se fait certifier.
 

 
Au hasard:
- une entreprise a tout intérêt à pouvoir trouver de la main d'oeuvre compétente. Elle a donc tout intérêt à investir dans la formation. Tu as entendu parler de l'initiative de Xavier Niels? Tu sais que toutes les grandes entreprises commnuiquent sur leur budget formation?
- idem pour la santé. Les entreprises ont intérêt à avoir des salariés en bonne santé. Et à ne pas détériorer la santé de leurs consommateurs.
 
Pour la justice et la police tu ne trouveras guère de gens allant plus loin que le minarchisme ici.
 

 
J'interviens peu, j'évite de répondre aux mecs qui débarquent en disant que "le libéralisme c'est nul" sans arguments.
 
Sinon c'est ce que je pense. L'Etat c'est une entité qui s'est abrogé le monopole de la force. Une mafia qui a réussi, qui t'offre sa protection contre ton argent sans vraiment laisser le choix d'être protégé ou pas.
 
Par contre quand je critique les interventions de l'Etat tu y vois une critique de l'Etat. Donc miroir magique: relis, essaie de comprendre, reviens poster.

 
Pour ne pas repondre au reste visiblement....facile !
 

 
De quels resultats tu parles ?  
 

 
Hahaha le budget de formation en entreprise, arretes de te ridiculiser...si ya profit a court et a moyen terme, la sante du consommateur n'a aucune importance...bref tu vis dans un monde imaginaire
 

 
Voila une maffia, donc t'as strictement aucune conscience de la vraie nature de l'etat, c'est bien ce dont je parle.

  Effectivement, le fait de gonfler les prix pour une promo, cetrompinjuste!!! Mais que fait maman l'état pour lutter contre ces méchants????
 Mais c'est bien, quand le gouvernement s'occupe à légiférer sur ces trucs inutiles, ça te cache le fait qu'il fait passer des lois scelerates pour museler  la liberté d'expression ou qui atteignent au libertés fondamentales. Et que l'état protège les plus pauvres, il faut aller faire un tour dans un quartier pauvre pour voir que ce n'est pas vrai.

 
C'est ce qu'il a fait :
 
Son premier lien = Impôt négatif = Revenu de base

 
 
Ben voila, on comprend vite la mentalite des liberaux, c'est pas important tout ca, ce sont des honnetes gens qui travaillent, ils ont le droit d'arnaquer leur prochain eux, ils ont juste induits en erreur des millions de consommateurs depuis 3 ans mais une petite tape sur la main ca suffira  
 
C'est 0.0001%  de l'iceberg cette histoire de Sainsbury mais ca montre parfaitement la mentalite de cette entreprise et plus largement de beaucoup d'entreprises. Si tu reduis l'etat, tu laisses plus de pouvoir a ce genre d'entreprises. Mentalite que vous passez joyeusement sous silence..."Ha non ca monsieur c'est du business, c'est le consommateur qui est maitre, si il ya une arnaque la punition du consommateur ne se fera pas attendre, le consommateur a du pouvoir..."    
 
Par contre, le pauvre bougre qui touche le RSA lui est evidemment un profiteur de la pire espece et je refuse de payer des impots pour lui  
 
c'est comme l'evasion fiscale qui est 100000 fois superieure a la fraude aux allocs et a la secu mais still yen a toujours pour te dire que les evades fiscaux sont des gens tres bien qui sont etouffes par un etat spoliateur

Un conseil : ne tape jamais l'url de cdiscount dans ton navigateur
 
En tout cas, tu as bien raison, ces gens mériteraient au moins d'aller en prison pour avoir affiché un faux prix gonflé artificiellement. Ce n'est pas comme si cette astuce doit être à peu près aussi vieille que le troc...
 
Personnellement, je pense que si ils vendent leurs crevettes en gonflant le prix, ils l'ont bien mérité.

Ah.
On peut fermer le topic !

 
 
Ben c'est un peu mon point tout ca, personne ne souleve ce genre de probleme alors que c'est de la fraude a grosse echelle, mais c'est presque normal, personne ne reagit donc quand on me dit que le consommateur est de toute facon roi, la loi de l'offre et de la demande va tout reguler toussa toussa, je suis absolument dubitatif quand je vois comment les gens reagisse devant une telle fraude...sourire, rire etc...
 
Et ca fait partie de ma grosse reserve fasse au liberalisme car comme je l'ai dit plus haut, moins d'etat c'est laisser des services importants a des entreprises privees qui appliqueront le meme genre de petites arnaques...Avec des consommateurs qui se ferotn avoir avec le sourire...
 
ce n'est pas vrai la regle comme quoi si une entrreprise arnaque ses clients, cette entreprise va fermer ses portes ou etre puni, ca marche pas comme ca en realite et c'est navrant de voir que les gens continue a sortir ce genre d'anerie...

Pourquoi c'est une arnaque? Si l'acheteur est content avec ses crevettes à 3livres, alors ou est le problème?
 

Quand je signe ma feuille d'impots, je ne fais aussi avec le sourire. D'ailleurs, qu'attend t on pour privatiser l'agriculture? Merde, partout ou l'on a essayé, ça s'est systématiquement vautré, et les gens ont fini par mourir de faim...

 
Tu comprends vraiment pas hein ? ou tu le fais expres ? Yen a plein de consommateurs qui ne voient pas l'arnaque ou qui ne vont pas a Sainsbury tous les jours par exemple, ca n'en fait pas moins une arnaque. Tu attires le client par une etiquette rouge promo.
 
 

 
Parce que l'on sait que ca va foutre des millions d'agriculteurs sur la paille du jour au lendemain ? Humanite ca te dit quelque chose ? Ptet qu'on prefere y aller lentement, foutre lentement des agriculteurs sur la paille et puis privatiser ??? Gestion de la collectivite ? paix sociale ? Aller un peu de clientelisme electif aussi pour te faire plaisir...
 
 
 

Le soulard quoi

 
 
Je t'en prie  

L'argument ultime contre le libéralisme quoi, les fausses promos sur les crevettes

Il est un peu con le consommateur s'il dépense dans des crevettes chères alors qu'il veut des crevettes pas chères.

Attends, bientôt il va nous parler de la très libérale finance mondiale

 
Supair, t'as visiblement fais un gros effort pour comprendre mon propos