Reprise du message précédent :

ça aurait surtout été de financer l'économie en prenant le fric là ou il est, plutôt que de laisser faire l'endettement.

Ben quand tu place du fric dans de l'immo a des fins spéculative, et non de logement, tu empiètes sur la liberté de ceux qui ne peuvent du coup se loger a prix décent.
 
Quand tu consommes a toi seul autant de pétrole que 100 personnes ordinaires, ben tu fais gonfler les prix du pétrole...
 
Quand tu place dans des terres dont d'autres auraient besoin pour vivre, ben...
 
etc, etc.
 
Et donc pour que votre libéralisme fonctionne, il faut qu'il soit sévèrement encadré.

 
Tu confonds liberté et capacité.    
 

 
Elle me fait peur cette expression "Yaka prendre l'argent où il est", ça fait très Attila le Hun je trouve    

 
Mon père était agent immobilier dans un département socialiste, même dans les villes les plus communistes il n'a jamais eu un seul client qui n'essayait pas de spéculer avec leur bien.
Bref, "mettre de l'argent dans de l'immo à des fins spéculatives et non de logement " (ou l'inverse), ça n'existe pas.
 

 
C'est justement dans les régimes les plus régulés que la technique progresse le moins vite : s'il faut conserver des mines de charbon pour sauvegarder les emplois, on doit continuer à utiliser la technologie qui fonctionne au charbon
 

Laquelle ?

Ils traitent sur des ETF dans beaucoup de cas quand ce sont des instits qui achetent en bout de ligne.

Mais sinon tu prends le contrat sans physical delivery, et tu le fais roller avant sa maturite, ca permet de te hedger et de faire du market-making sur des contrats OTC a cote de ca.

lehman brothers : Est ce que connaitre la pensée autrichienne d'économie te sers dans ton boulot ?

Non pas vraiment
 
A vrai dire connaitre l'eco ne me sert pas a grand chose non plus, ni meme les maths : la finance c'est assez presse-bouton quand on est junior

 
non mais vous remettez en cause beaucoup d'autres choses qui font aussi partie de l'organisation de la societe. Et l'autorite librement consentie au debut se transforme en autorite non consentie apres quelques annees (voir le communisme apres la revolution russe en 1917). encore une fois, uniquement les fonctions regaliennes ca ne marchera pas, car ces fonctions regaliennes sont liees etroitement a plein d'autres pans de la vie en collectivite et que si tu n'as que les fonctions regaliennes, tu ne pourras strictement rien faire, rien n'avancera et ca deviendra vite un bordel innomable.
 
 

 
tu vois ca uniquement par ta perspective de mec ne en France dans un systeme capitaliste et tu appliques la seule chose que tu connais aux russes durant le communisme. Ya aucun russe qui s'est barre d'URSS car ses efforts n'etaient pas reconnu. Les enfants nes en URSS sous le communisme, ils se disaient pas "ha ben je devrais etre plus payes que l'autre car je bosse plus que lui", on lui inculquait qu'il faisait partie d'un systeme (certes un systeme dictatorial et c'est la ou le bat blesse) ou c'etait normal ce genre de chose. Les gens qui s'enfuyaient de l'URSS le faisaient pour des raisons politiques, des raisons de liberte de paroles, politiques et de pensee. Ils echappaient a une dictature.  
 
Ceci dit et c'est pour ca que je ne pense pas le communisme adequate a l'etre humain (mais je suis comme toi ne dans un monde capitaliste donc certainement peu objectif la dessus car c'est le seul exemple que je connais et finalement je pense force et contraint qu'on a besoin d'etre tous paye differemment par exemple, je ne connais pas autre chose) , je pense que l'homme a besoin naturellement d'une certaine competition et de challenge. mAis encore une fois, pourquoi ne serait il pas possible d'accepter un systeme communiste si tu nes dedans ?? si on t'apprend que c'est normal de pas avoir plus que l'autre, pourquoi pas ??  
 
 
Sinon une petite lecture s'impose tout de meme a tous les partisans du liberalisme, LA revolution russe est un bon exemple de ce que j'essaie de dire :  
 
 

 
 
 
 
Ca ressemble fortement a du liberalisme tout ca ...Mais pas de bol ca a tourne au vinaigre..Mais pourquoi ???    
 
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9volution_russe
 
 
 
   

On en parlait avec un ami (qui traîne de temps en temps par ici ), quand tu demandes une analyse marché à un sales ou à un trader... Brodel on dirait de la paraphrase des indices, quasiment zéro VA

 
Marrant, je me demande ce que tu dois penser de moi qui ne croit même pas aux fonctions régaliennes.    
Je passe sur l'absence de démonstration du supposé rôle stabilisateur de l'État, j'ai l'impression de lire un égyptien de l'Égypte antique faisant l'apologie de son pharaon "car tu comprends sans l'autorité du pharaon, la société partirait dans tous les sens..."    
Qu'est ce qui te dit que le "bordel innommable" on n'est pas en train de le vivre maintenant ? Quand j'avais appris par hasard quand j'étais petit le nombre de lois en France, je ne m'en souviens plus mais c'était énorme et je ne veux même pas connaitre le nombre de lois actuellement car ça c'est considérablement aggravé depuis (surtout avec Sarkozy et ses "paquets de lois" ). Là dedans, tu as des lois qui se contredisent entre elles, certaines sont obsolètes avec le progrès technique (l'une d'entre elles fait bien parler d'elle en ce moment avec les présidentielles), certaines sont écrites avec un style de juriste tellement alambiqué et imbuvable que l'on se demande si c'est toujours du français. S'y ajoute l'insécurité législative, le fait qu'une loi fraichement votée risque de sauter à la prochaine alternance politique peut faire s'arracher les cheveux à certaines personnes et réduire à néant l'action gouvernementale.
 
En second lieu, l'État prends beaucoup mais reverse aussi beaucoup, et au fil du temps les schémas de collectes et redistributions ont atteints une telle complexité que le circuit est devenu illisible et au final on ne sait pas qui profite le plus de qui. S'y ajoute l'opacité du fisc (mais là j'avoue c'est un problème plus français qu'étatique, dans les pays où l'on sait un peu mieux comment l'argent est dépensé il y a comme par hasard moins d'embrouilles). Je me souviens d'une question de vandepj0 me demandant qui sont les plus favorisés par le système et j'avoue avoir eu du mal à répondre.
 
Je propose donc de supprimer tout ça, je ne garantie que tout le monde sera plus heureux mais je suis sûr qu'au moins on y verra plus clair que maintenant.

aucune idée, j'ai aucune espèce de culture sur ces produits. J'ai cependant un peu de mal à imaginer qu'il est strictement impossible d'investir dans une denrée (périssable, on est d'accord) ou un produit financier influant sur le prix de cette denrée que l'on sait être déconnecté de sa valeur fondamentale dans le but d'en tirer un profit à +/- court-terme. Et quand je vois la légèreté avec laquelle tu emploies des verbatims sanglants pour qualifier des systèmes politiques qui paraissent désagréables à ton microcosme intellectuel, je n'ai pas une confiance dingue dans ta volonté de me donner le full picture.

 
D'un autre côté, celui qui tente d'aller sur les marchés sait ce qu'il risque. Il peut parfaitement acheter un future aux producteurs et être ainsi protégé contre toute fluctuation. Comme dans tout domaine, une assurance coûte.
 
La livraison du producteur se fera à un prix fixé à l'avance à une date fixée à l'avance. MAis l'homme est âpre au gain... Alors il tente de revendre pour gagner. Les fluctuations autout du "vrai cours" (cours estimé sans imperfections) sont à la hausse et à la baisse.
 
Les vilains spéculateurs sont surtout preneurs de prix, et participent à un jeu à somme nulle (ou presque).
Ah quand la vilaine spéculation fait que le cours baisse, on en entend moins parler.
 
Lehman corrig si je dis des conneries . D'ailleurs le plus gros driver reste les fondamentaux non ? production, demande, coût du transport et masse monétaire ?
Je sais pas trop pour le coup lehman, mais

Au moins les intellectuels envoyés au goulag ou ostracisés et qui sont passés à l'ouest

Le communisme a pas un mais deux handicaps économique :

- l'effort et le mérite ne sont pas récompensés, donc on se fatigue pas à produire puisque ça n'apporte pas d'avantage individuel. La preuve : 3,9% des terres agricoles étaient laissées libre d'usage pour les paysans (production perso plutôt que pour l'état), et elles produisaient 21% de la production agricole du pays

- la planification est très inefficace : aucun organisme, aussi performant soit-il, ne peut piloter des millions d'agents économiques de façon efficace. Se pose alors des problèmes de gâchis, de qualité, de pénuries, etc.

Non, il se disait "comment je peux en faire le moins possible ?". Si la performance économique des pays de l'est était minable, c'est pas le système économique était minable.

 
 
Regardes l'histoire, ca sera bien suffisant comme reponse. pourquoi l'homme a toujours ressenti le besoin d'avoir une organisation collective et d'une heirarchie ??  
 
Donc c'est meme pas valable ce que tu dis quand rtu penses que c'est maintenant qu'on le vit le bordel innomable...car on ne sait pas vivre dans autre chose, l'histoire le prouve, on en revient toujours a la forme etatique.
 
c'est impossible a supprimer, c'est ca que tu ne comprends pas, c'est impossible car c'est dans notre nature de se comporter en gregaire. Si tu mets n'importe quel groupe de personne a un endroit donne, il ya ura toujours une pattern de hierarchisation...et meme si il ya des personnes dans ce groupe qui ne veulent pas de pouvoir, automatiquement , par defaut , les gens donneront du pouvoir inconsciemment et involontairement a d'autres car ils ne voudront pas eux memes prendre de pouvoir et que naturellement , il ya un besoin d'efficacite de la reponse a un probleme donnee a ce groupe. C'est tellement evident tout ca que je ne comprends meme pas que tu ne t'en rendes pas compte.
 
Mon exemple sur la revolution russe montre exactement cette patterne. Ca commencait sous de bon hauspices, avec un systeme de democratie direct et beaucoup de libertes...et c'est parti en couille...Et ca sera toujours comme ca, tu ne peux assurer au generation future qu'il n'y aura pas un fou ou un derange qui voudra plus de pouvoir un de ces 4...et donc pour eviter ca , il faut des garde fous et un etat fort ...et un etat fort/garde fou ben ce'st donne beaucoup de pouvoir a quelqu'un...Et l;a boucle est bouclee...

je ne vais pas te répondre sur ce point précis car je suis trop inculte sur ces marchés-là. Une discussion entre deux personnes ayant des niveaux d'information différents n'a aucun sens.
Bon à la base je rebondissais sur le propos "les bulles n'ont d'impact que sur les gens qui y participent" qui est évidemment une hérésie. Dire ça revient à prétendre que le processus d'évaluations d'actifs (réels ou financiers) ne crée aucune valeur sociétale.

 
Meme reponse qu'a Limonaire, ca reste de la theorie fumeuse cree par un esprit eduque par le capitalisme tout ca...
 
Et je l'ai dit, je crois aussi qu'il y a besoin de competition, d'incentive...
 
Il serait bien que tu regardes un autre exemple, La production des Kibboutz a la grande epoque en Palestine, tu verrais que la production etait tres tres bonne. Et la grosse difference entre les kibboutz et les kholkozes, c'etait la dictature....
 
Si tu as l'impression de produire pour toi et la communaute qui t'entoure, ca ira ..mais si tu as l'impression de produire pour une dictature, la oue ca sera pas la meme chose..
 

 
 
t'as des temoignages de ce qui est en gras ?
 
Non c'est qu'ils vivaient dans une dictature et que comme dans toute dictature , les richesses sont concentrees en haut. une dictature n'a jamais ete une grande performance economique.  
 
De plus le commmunisme n'avait pas pour but de produire et d'exporter plus qu'il ne faut.

C'est problèmes réels, démontrés par les faits et qu'on retrouve dans tous les régimes collectiviste
 

Tu es sur la bonne piste mais tu te trompe sur la conclusion : si les Kibboutz marchent c'est parce que les gens y vont volontairement. Donc ils sont tous motivés (sinon ils iraient pas)
Le Kolkhoze on te l'impose, tu peux pas choisir d'être paysan indépendant et de bosser pour ton compte. Donc motivation zéro car ta participation est obligatoire.
 
C'est donc pas la dictature qui fait la motivation, c'est la contrainte de participer ou pas. Le système libéral laisse les gens s'organiser en Kibboutz s'ils le souhaitent, mais à l'inverse le communisme ne tolère pas que certains se tournent vers le capitalisme, donc il finit toujours en dictature.

 
 
Je ne suis pas completement d'accord. Il ya plein d'enfants qui sont nes dans les Kibboutz et qui n'ont pas eu le choix d'etre la ou pas. la contrainte vient de la dictature, pas du communisme lui meme. Et ce qui fait la motivation c'est l'interet personnel que tu as dans tel ou telle chose. si tu vois le reward de ton travail directement ( et non pas dilapide par un regime dictatorial et corrompu), si tu as conscience de travailler pour une communaute et que ton travail sert vraiment a toi meme et par extension a ta communaute, ca ne sera pas un probleme.
 
Et il ne faut pas perdre de vue le fait qu'on est , toi et moi, eduque dans un monde capitaliste, ce qui influence tout de meme notre perspective sur le sujet...

Bien sûr que si : ils sont libres de partir. S'ils restent, c'est qu'ils le veulent. D'ailleurs il est aussi possible que la communauté "invite" les glandeurs a aller voir ailleurs aussi  
 

Les deux sont liés, tu le dis toi même : ça ne marche pas si c'est à un seul endroit. Il faut donc bien obliger tout le monde par la force, puisque tu n'auras jamais 100% de travailleurs super motivé pour travailler de façon désintéressée au bien commun.
 
C'est le même problème qu'une classe de musique : un club ouvert à ceux qui sont motivés aura un très bon niveau, car ceux qui y vont (et y restent) ont vraiment envie de jouer. La classe de musique obligatoire que se coltine tous les élèves français a un niveau musical lamentable, parce que les gosses y sont contraints et forcés, et la plupart n'attendent que la fin du cours.
 
Tu noteras que la Chine n'est pas plus démocratique que l'URSS de Gorbatchev, et eux ils ont aucun soucis de productivité : parce que ceux qui vont bosser le font pour eux même, ceux qui innovent ou créent le font pour eux même. Le problème n'est donc pas la dictature.
 

Quand tu vois la vitesse avec la laquelle les anciens pays collectivistes se mettent au capitalisme, je crois que l'intérêt personnel c'est largement inné. Nos plus proches semblables, les singes, ont des stratégies collectives mais pas au point de toujours mettre l'intérêt du groupe avant comme les fourmis.

 
Merci de nous rappeller l'utopie communiste.
Mais le fait est que l'homme ne fonctionne pas ainsi. Vouloir le façonner autrement pour "son bien" se fera contre sa volonté, et nécessitera donc de mettre en place une dictature.

Des sociologues ont inventé le terme d'Homo sovieticus pour qualifier certains comportements qu'on observait à l'est :

J'ai également lu qu'on pourrait ajouter à cette liste la croyance en la présence obligatoire d'un arnaqueur et d'un arnaqué dans chaque transaction, comme si les échanges gagnant-gagnant n'existaient pas.

On a beau n'avoir connu que le communisme, on reste humain, et si on voit que quelle que soit la qualité de son travail on a toujours autant à bouffer à l'arrivée, bah certains bosseront moins...

 
 
On est pas completement en desaccord mais ton exemple chinois n'est pas completement vrai car la chine marche encore sur un mode communiste a plein de niveaux. La chine a commence a se faire du fric quand elle a su mettre a profit son bas cout de main d'oeuvre et le nombre de travailleurs qu'elle a. De plus, En Chine, il n'y a qu'une petite partie de la population qui profite vraiment de la manne financiere.  
 
C'est bien plus complique qu'un simple passage du communisme au capitalisme ou une histoire de dictature, la culture de chaque peuple est importante et je crois que les russes et les chinois sont tres differents de ce point de vue. les peuples ont une tolerance differente en ce qui concerne la dictature/democratie...depends de l'histoire et de la culture.  
 
Ceci dit, je suis d'accord, c'est le choix de chacun qui est important. Mais le communisme en soi n'est pas un probleme si les gens n'etaient pas force d'etre communiste dans un systeme communiste.  
 
Je pense personnellement qu'on reviendra plus tard vers des systemes plus communistes, pas le meme communisme qu'on a vecu le siecle dernier mais une forme differente. On peut voir aussi que le capitalisme souleve beaucoup de critiques...voir les critiques sur les gros salaires  (qui eux aussi deviennent deconnecte du couple revenu/effort...ce qui creent beaucoup de frustration parmi la population), les critiques sur le trop grand pouvoir de groupes prives...Il ya aura plus tard une balance. Le besoin de gerer les ressources plus collectivement aussi a son importance.
 
Je l'ai souvent dit mais je pense le communisme ou le liberalisme, tout en etant des philospohies utopiques, sont un apport considerable pour l'experience humaine et qu'on va vers des systemes collectifs qui feront la synthese de ces 2 philosophie (collectif-indiciduel..car nous avons besoin des 2 quoi qu'on en dise).

 
 
C'est interessant ton passage sur l'homo sovieticus    
 
Ceci dit, on pourrait certainement faire le meme passage sur l'homo capitaliscus. Il ne faut pas oublier que le capitalisme cree aussi beaucoup de collateral damage (psychologique, culturel), c'est loin d'etre le systeme final de la collectivite humaine.

 
1) c'est pas de la théorie ou des propos sans arguments comme les tiens : Betcour cite des faits. Merci de les prendre en compte avant de répondre. Ca fera avancer le débat
 
2) la différence entre les kibboutz et les kolkhozes, c'est la liberté. Un système libéral tolère les kibboutz, les coopératives, etc, si c'est volontaire et si le départ des membres de ces structures est autorisé. De fait, les kibboutz 'existent plus aujourd'hui : il y a peut-être une raison.  

La "mise au profit" de la main d'oeuvre à bas coût a eu un slogan, lancé par Den Xiaoping lui-même et qui illustre bien mon propos : "Enrichissez vous !"
C'est en permettant aux gens de bosser pour eux mêmes et plus seulement pour la collectivité qu'ils ont fait exploser leur production de richesse, le régime politique (répressif) n'a pas bougé d'un iota, même s'il se fissure un peu.

Alors après c'est sûr que si l'état est une grosse dictature sanglante, ça motive encore moins les travailleurs, mais de toute façon les gens qu'on oblige à bosser sans que ça leur rapporte quoi que ce soit (ou bien alors des queues de cerises et des médailles) n'ont jamais été très productifs. Moi tu m'oblige à bosser sans risque de chômage ni espoir d'être récompensé pour un travail bien fait, je te garanti que je vais pas trop me décarcasser (oui je suis comme ça )

Effectivement - mais si on est plus obligé d'être communiste c'est plus du communisme mais une mutuelle/Kibboutz/coopérative. Perso je trouve ça formidable que certains s'épanouissent dans une structure de groupe comme ça, et en tant que libéral je suis évidemment pour qu'on laisse les gens s'organiser comme ils veulent entre adultes consentants.

En France c'est vrai que ça gueule beaucoup, mais le pays est depuis longtemps très antilibéral et anticapitaliste. A l'échelle planétaire la situation est assez différente, voire radicalement opposé dans certains pays (les chinois sont paradoxalement bien plus pro-capitalistes que les français)

A très très long terme, quand les nanobots produiront tout seul tous les biens matériels (:o) je ne sais pas, ça peut changer un peu la donne.

De toute façon, qui achète encore des livres en 2012?

La spéculation est une bonne chose. On aime bien montrer les spéculateurs du doigt, mais on oublie un peu trop souvent que c'est "grâce" à eux que les prix des MP ne varient pas trop. Spéculer, c'est faire un paris sur l'avenir.

 
 
C'est loin d'etre qu'en France. il ya un mouvement (mondial) de fond par rapport aux enormes salaires et autres bonus. J'habite en angleterre et je peux te dire que c'est rare un journal sur BBC news sans une critique/info par rapport a un exec qui a accepte ou refuse un bonus ou une augmentation de salaire (rien que le gars de RBS qui est passe pendant 10 jours de suite a la teloche a cause de ses bonus faramineux). c'est un sujet tres brulant ces derniers temps et on sent qu'il y a une prise de conscience par rapport a ce sujet. Meme aux USA (voir les eclaircissements sur l'argent des pretendants a l'election presidentielle), c'est un sujet de plus en plus bouillant. Et c'est un sujet bouillant car il touche exactement ce dont vous parlez : la correlation revenu/effort. que ce soit dans un sens ou dans un autre, les gens n'acceptent pas que le revenu soit decorrele de l'effort. Et avec des salaires qui atteignent des hauteurs incroyables dans certains cas, il est certain que ce salaire n'est plus correle avec quoi que ce soit de reel.
 
Pour les chinois et d'autres, il faut prendre en compte la jeunesse du capitalisme dans lequel ils vivent...Ca gueulera plus tard en gros    
 
alors certes c'est aussi en temps de crise et tout le monde s'efforce de montrer patte blanche mais a mon avis , c'est pas fini ces critiques sur certains bonus/salaires...

 
Donc j'ai raison : c'est pas le systeme collectif en lui meme qui est un probleme mais bien la dictature (le fait qu'on t'empeche de sortir de ce systeme)... Les kibboutz prouvent qu'on peut parfaitement avoir un systeme communiste sans en passer par la dictature.
 

Sauf que ce que Betcour se tue à te dire est que les libéraux ne sont pas contre les systèmes collectifs du moment qu'ils sont librement consentie.

Et que consenti != démocratique.

Ces mêmes gens qui en revanche ne sont pas choqué qu'on puisse gagner des dizaines de millions à la loterie (gros effort pour cocher les cases du bulletin !), ou que leur idole de footballeur encaisse des sommes faramineuses pour pousser une baballe.  
 
Dans le fond c'est surtout de la jalousie, mais ça personne ne l'admettra jamais. Comme les gens n'ont pas de raison rationnelle de critiquer ces salaires (sauf à être actionnaire de la boîte qui fait le chèque), et qu'ils ne peuvent pas admettre que c'est la jalousie qui les motives, ils ont sorti le terme de "décence". Un terme qui démontre bien que c'est irrationnel, mais qui fait moins mesquin que "jaloux".
 
Sinon une enquête sur la perception du "marché libre" dans le monde : http://www.economist.com/blogs/dai [...] capitalism
On voit que c'est quand même très populaire, à part en France et en Turquie (là je sais pas pourquoi ?)

Que des gens gagnent 1000fois ou beaucoup plus, que ce qu'ils pourraient dépenser,
quand par ailleurs ces sommes ainsi gaspillées pourraient permettre a des millions d'autres de sortir de la misère...
c'est pas de la jalousie c'est seulement de la révolte.  
 
Mais normal que tu ne comprennes pas ça, vu que tu ne raisonnes que par rapport aux sentiments que tu connais...  
 
Tu crois que l'abbé Pierre était quelqu'un de jaloux?

 
Il n'y a pas de correlation revenu/effort au niveau de la societe : elle est individuelle seulement.
 
La vision traditionnelle voudrait qu'on soit paye a hauteur de nos efforts persos (c'est un heritage du catholicisme) mais ca n'est pas le cas : un individu est paye a la hauteur ou le marche est pret a le payer, et donc de sa valeur ajoutee finale. On entend souvent dire que "c'est impossible qu'un patron produise 100 fois plus qu'un ouvrier" mais ca peut pourtant etre le cas.
 
L'exemple con, c'est le footballer : il ne "produit" rien, pourtant sa valeur ajoutee pour le club est tres importante. En fait quand on dit que les salaires des patrons, des footballers ou autres sont trop eleves, c'est simplement qu'on a l'impression qu'ils ne peuvent pas generer autant de valeur ajoutee pour leur boite que ce que laisse suggerer leurs efforts. Pourtant ca peut etre le cas.

Il n'y a qu'à l'école que les efforts sont récompensés (et encore pas après le bac)
 

La rémunération est uniquement corrélée à la loi de l'offre de la demande. Zidanne est payé une fortune car personne ne joue aussi bien que lui, il est donc irremplaçable. Ses effort ou ce qu'il "produit" n'a rien à voir avec ce qu'il est censé gagner.

Comment mesures t'on la productivité d'un patron, sachant que la performance d'une entreprise résulte d'un tas de paramètres...?
 
Je dirais plutôt que le patron, contrairement aux ouvriers, a la possibilité de décider (ou faire décider ) lui même du montant de sa rémunération.

Exemple ?
 
Les seules personnes à pouvoir choisir leur rémunération sont les hommes politiques.

La rémunération des grands patrons est fixée par leur CA.  Le CA est généralement composée de patrons, dont la rémunération est fixée par des patrons.
Bref, ils ont tous intérêts a payer un max leurs homologues, qui renverront l'ascenseur.

Par ailleurs rien ne montre qu'un grand patron actuel, qui gagne 10 ou 100 fois plus qu'un grand patron d'il y a 50ans, soit 10 ou 100 fois plus efficace.

 
Un patron c'est un actionnaire-dirigeant : du coup il peut en tant qu'actionnaire decider de sa propre remuneration.
 
Un bon exemple de type qui a cree plus que des milliers de personnes : n'importe quel type du Fortune 500 qui a lance sa boite et qui est devenu milliardaire.

 
Sachant que ce que tu appelles "créer", ça peut être réorganiser des entreprises, pour en tirer un plus grand profit personnel, au détriment des salariés, de l'état, et de l'économie en général.
 
Ex: Tapie, Mittal, Arnault, pour ne citer que des exemples que je connais.
 
En fait bien souvent ils ne créent rien du tout, ils réorganisent a leur avantage.

 
 
Ben non tu te plantes completement. Marrant que dans le sens du communisme, le couple revenu/effort est primordial mais quand on en parle dans l'autre sens, la ca n'existe plus., c'est plus un probleme. bref completement subjectif ce que tu racontes, on sait a quel ratelier tu bouffes.

 
Subjectif, completement subjectif.