Reprise du message précédent :

 
Argumentation spécieuse, bravo.
 
Si mon voisin ne se préoccupes pas de protéger ses biens, faudrait-il m'interdire d'aller me les approprier?
 
Et la liberté dans tout ça?

 
Le liberté s'arrête là où commence le droit de propriété de l'autre. Même si je ne protège pas mes biens, les voler est illégal/immoral.

Pourquoi specieuse ?
La tienne est carrément fausse.

Avec son exemple on pourrait autoriser le viol à condition que la victime soit en train de dormir où sous ghb

 
Immoral, peut-être, mais est-ce plus moral de me voler une partie de mes biens par l'impôt, et ce pour protéger les biens de ceux qui ne protègent pas les leurs?  
Et encore, si je construis une éolienne dans le champ dont je suis propriétaire, je "vole" la vue dégagé sur la campagne à mes voisins, puisque je ne les indemnise pas pour leur perte. Quand j'épands des boues de station d'épuration, je vole leur confort olfactif. Pourtant c'est légal, et même pas forcément considéré comme immoral.  
 
Et les formules qui sonnent bien 'la Liberté s'arrête au commencement de la Propriété', c'est beau comme un temple grec et ça tire une larme, ça peut convaincre dans un meeting, mais quel fondement? quel pertinence? qu'est-ce que la propriété? la liberté?
 
Bref, j'ai l'impression de me faire servir du "prêt à penser", pas beaucoup plus.

 
 
Pour ce qui est en gras, tu te contredis un poil finalement meme si ma critique est specieuse nous dirons. Le salaire peut etre considere a un equivalent ou une representation de la VA.  
 
Pour la derniere partie, Je ne dis pas que ces prix sont faux, je n'ai jamais dit ca, je dis que ces prix sont tout a fait relatifs et qu'il n'y a pas une regle claire et definie quand a la valeur ajoutee de quelqu'un. Cette VA dependra d'un grand nombre de criteres pas toujours economiques (comme j'ai voulu l'expliquer dans mes posts precedents). donc je suis suspicieux quand a cette valeur ajoutee. Et plus personnellement je pense que paye 10000 fois plus quelqu'un qu'une autre personne ne peut etre qu'un facteur de tension dans la societe car ca ne repose pas sur une base suffisament solide pour etre expliquer concretement que c'est normal a celui qui gagne 1000 fois moins. D'ou le probleme de cette VA tres relative.
 
Et donc pour en revenir au debut de la discussion, je ne crois pas que les critiques sur les hauts salaires soient drives par la jalousie meme plus par le fait qu'il est difficile d'expliquer ces hauts salaires.

 
Non, la tienne. Je sens qu'on va aller loin ensemble, et qu'on s'oriente vers un débat de qualité.  
 

 
Dont acte. Merci de tenter de me ridiculiser en allant encore plus loin dans l'argumentation spécieuse.  
 
De toute façon l'impôt est un vol, une spoliation. A partir de ce moment là, toute discussion devient vaine.

 
Non, pas du tout : ça implique juste, comme tu le dis, de définir le droit de propriété : il y a consensus sur les biens matériels, moins sur le reste (les idées et le brevet ou le paysage devant mes fenêtres). La difficulté à cerner par endroits les contours pratiques du concept n'invalide pas le concept.

 
Je suis assez d'accord pour dire que la propriété matérielle est assez bien définie, et d'autres beaucoup moins.  
 
Ensuite viens la question de la légitimité de la propriété qui est assez complexe également. Est-il légitime qu'un homme puisse rouler dans une Ferrari en or en payant 200 serviteurs parce que son grand père avait planté sa tente sur un morceau de désert sous lequel se situe un gisement de pétrole? Le propriétaire est-il le premier occupant, le premier exploitant, celui qui a le plus gros fusil, celui qui sort de l'utérus légitime?
 
Et pour finir, la propriété est elle réellement plus importante à l'homme que la liberté?  
 
Bref, je trouve cela bien moins simple que "la Liberté s'arrête au commencement de la Propriété", même si cette formule sonne suffisamment bien pour s'y limiter et s'y tenir comme à une Vérité.

Disons que la VA au sens comptable c'est salaire + capital, mais dans le cadre de la discussion j'admet avoir abusivement dévié de la définition comptable pour désigner l'apport du seul travail (hors capital).    
 

C'est effectivement un facteur de tension, mais je pense qu'on ne sera pas d'accord sur le remède : ce n'est pas aux personnes qui réussissent de réussir moins bien (volontairement ou par la redistribution) pour apaiser la jalousie(*) des autres, c'est aux autres soit de s'enrichir (ce qui suppose qu'on soit dans un système libéral qui leur donne toutes les chances de le faire), soit d'apprendre à vivre en société en adultes (c'est à dire à contrôler des émotions comme la jalousie)
 
(*) appelons les choses par leur nom

 
 
Le probleme c'est qu'on vit dans un systeme ou tout le monde ne pourra gagner en meme temps ce que gagne Steve Jobs, c'est une evidence. Comme tout le monde ne pourra etre medecin en meme temps. Donc tout le monde ne pourra pas s'enrichir au meme niveau.
 
Alors on peut dire que oui tout le monde a la meme chance en theorie mais ca n'est pas vrai en realite du a beaucoup de facteurs dont l'endroit ou tu nes, l'education que tu recois, la chance que tu as de te trouver au bon moment et au bon endroit.
 
Si les gens devraient etre a meme de controler leur jalousie (et je suis d'accord la dessus) ils devraient etre aussi capable de controller leur greediness (desole j'arrive pas a trouver le terme equivalent en francais...gourmandise ? ) et accepter pourquoi pas qu'on limite un tout petit peu leur salaire au regard du fait qu'on sait que tout le monde ne pourra etre riche en meme temps ou au regard du fait que la valeur ajoutee est relative. non ?

 
Il y a d'un côté la jalousie, qui est un facteur de tension sociale. Soit. Je pense que c'est par contre inhérent à l'homme, et donc difficile à contrôler.  
 
Il y a d'un autre l'efficience de l'usage des ressources pour le bien-être des individus (qui devrait de mon point de vue être l'objectif d'une politique économique). Et là, autant la liberté de fixation du prix du travail est un facteur de maximisation de la production, autant la liberté de consommation du revenu est un facteur de gaspillage de ressources.

Mais tout le monde n'a pas besoin d'être l'homme le plus riche du monde pour être satisfait de son sort. Plein de gens n'ont d'ailleurs que peu d'intérêt pour le fric, pourvu que leurs besoins élémentaires soient satisfaits. Moi même je suis plus pauvre que des millions de gens, et ça m'empêche pas de dormir la nuit, même si évidemment ça me plairait bien de plus me coltiner l'avion en classe éco.
 
 

Mais justement c'est cette cupidité ( ) qui fait marcher le capitalisme : l'envie d'en avoir plus, qui nécessite de produire plus (des richesses qui pourront alors être acquises et profiter à d'autres).
 
"Greed is good"

Mouais, je dirais plutôt "greed is", ca suffit largement

 
 
J'avais edite mon message precedent avec ca :  
 
Ceci dit, je suis d'accord sur le fait que la valeur economique est relative car elle finalement donnee par les autres, par ceux qui achetent finalement. La valeur economique d'un produit est donnee par les acheteurs mais c'est plutot sur l'autre partie que je suis plus critique. comment cette valeur economique est redistribuee par une entreprise ? alors je comprends parfaitement les arguments bilan comptable mais comme on l'a dit ca reste tout de meme assez relatif.  
 
Je ne pretends pas changer le systeme a ce niveau mais pour revenir au tout debut du sujet, il est pour moi plutot sain pour toutes ces raisons que des gars qui gagnent des bonus et des salaires considerables acceptent de les remettre en cause, meme si c'est symbolique, ca reste un symbole fort. C'est a mon avis un peu plus profond qu'une simple jalousie.
 
Radioactif greed is so jealousy is  

J'entend bien, mais à mon sens ton argument repose sur l'axiome que les ressources finiront toutes par être épuisées : si c'est le cas, l'espèce humaine est foutue et on pourrait dire qu'il est dans notre intérêt de nous goinfrer un maximum en ne laissant rien aux générations futures (foutu pour foutu...)
 
Personnellement je ne crois pas que les ressources soit finies : le concept de ressource est changeant (le silex en était une, le thorium en sera une), l'univers est infini (je sais c'est du long terme, mais la conquête spatiale avance), elles sont souvent soit renouvelable soit recyclables.

Effectivement, le capitalisme est amoral

 
 
Voila. 230 pages pour en arriver la  

D'une certaine façon par le même mécanisme de prix : l'entreprise "achète" la force de travail sur le marché du travail, au prix auquel elle trouve des volontaires (enfin dans un marché totalement libre évidemment) et qui permet d'obtenir une productivité valable (parce que des volontaires qui glandent car mal payés/mal traités, ça n'est pas très intéressant). Ou bien elle sous traite en achetant la prestation à une entreprise qui elle même...
 

Pour revenir sur un aspect plus pratique je pense qu'il faudrait largement augmenter le pouvoir de contrôle des actionnaires sur les très hautes rémunérations : le soucis c'est qu'en France le mécanisme de prix mentionné au dessus ne marche pas, car ceux qui "achètent" le travail des PDG ce sont les conseils d'administration, qui ne sont pas les payeurs (les actionnaires). Et évidemment quand on confie son carnet de chèque à d'autres, les abus sont inévitables.

Non, là j'avais ôté ma casquette réchauffiste pour parler de ressources au sens général: quelqu'un qui consomme des milliers d'heures de travail et des tonnes de ressources naturelles pour se faire construire son yacht parce qu'il le vaut bien est selon moi quelqu'un qui "gaspille" des ressources en regard du bien-être marginal produit.  
 
Ces ressources auraient pu être affectée à la construction d'un transport en commun qui aurait au final permis à des milliers de gens de passer quelques milliers de minutes supplémentaires à jouer avec leurs enfants in fine, pour un bien-être marginal largement supérieur.  
 
Alors je ne dis pas qu'il faut interdire les yachts, mais au moins faire en sorte que la "surconsommation" de ressources soient assortie d'une taxation nettement plus importante qu'une consommation de "bon père de famille".

Le truc que vous n'arrivez pas (ou ne voulez pas) piger, est que, une fois dépassé un certain niveau de productivité,
et de par son principe,
le capitalisme exclue les moins performants économiquement, non utiles au fonctionnement du système.
 
Par exemple, le capitalisme peut parfaitement fonctionner avec 10% des individus, en accaparant toutes les richesses, puis avec 9%, etc...

je ne remets pas en cause l'utilité économique d'écarts de richesse, un des moteurs de l'effort au travail. Mais ama en réduisant l'écart de rémunération entre les smicards et les mieux lotis (de 1/200 à 1/30 par exemple) on n'affecterait pas dramatiquement la productivité. Car l'écart de richesse reste suffisamment grand pour offrir un confort matériel significativement au-dessus de la moyenne et motiver la prise de risque entrepreunariale, et que cette motivation s'explique aussi par d'autres facteurs (statut et domination sociale, pouvoir) qui eux restent inchangés.

 
 
   
 
Pourquoi ne pas mettre en place une regle comme suit :
 
- dans une entreprise, le plus haut salaire ne peut-etre 20 fois superieur (c'est un exemple) au plus bas salaire. Et les excedents sont redistribues sous forme de bonus egalement entre tous les salaries.  
 
Ca aurait l'avantage d'interesser beaucoup plus de gens a la competitivite d'une entreprise sans grignoter de trop sur l'interet/avantage d'avoir un role important dans une entreprise. Sans parler des avantages que ca aurait sur la consommation en general.

OK, plus dans le sens de "richesse" alors. C'est vrai d'un point de vu physique (si on pouvait régler la production et la consommation comme une horloge avec un supercalculateur avec des humains parfaitement dociles, le rêve de poil@), en pratique le plaisir de se faire construire un yacht avec une piste de bowling dedans est ce qui motive son futur propriétaire à produire des richesses pour se l'offrir (qui sait, en développant une société de transport ?). On retombe sur le "greed is good" - il faut permettre à certain de gaspiller des richesses pour qu'ils soient motivé à en produire avant.

Vu à travers notre expérience personnelle ça semble effectivement plausible, mais le fait est que la plupart d'entre nous ici est déjà très en dessous de 30 fois le SMIC, donc forcément ça nous parait déjà une énorme récompense financière. Mais il y a surement un tas d'indiens qui se disent que 1000 €/mois c'est vraiment l’opulence et qui n'imaginent pas l'intérêt de gagner plus. Il faudrait demander à un milliardaire à partir de quel niveau de fortune il s'est désintéressé de l'argent, je soupçonne qu'il mettrait le ratio bien plus haut.
 
Empiriquement l'augmentation des très hauts revenus c'est accompagnée d'une énorme croissance mondiale : certes corrélation ne vaut pas causalité, mais ça soulève quand même une question.
 
Sur le fond je pense que la question des rémunérations ne concerne que l'employeur et l'employé (je vois pas de quel droit j'irait dire à Bill Gates combien il peut payer son majordome, si les deux sont d'accord sur un montant), donc je suis opposé à toute intervention étatique rigide. Ce d'autant plus que les arguments avancés relèvent généralement de la morale, et que la législation de la morale est une pente savonneuse.

 
Ça tombe bien, les libéraux n'ont jamais prétendu le contraire.
 

La réponse à ta question est : le premier exploitant.
Voila si t'as d'autres questions, n'hésite pas à demander  

Est ce que tu as un moyen de quantifier tout cela (maximisation du bonheur, toussa) ?
Et si tu poussais ton raisonnement à l'échelle mondiale...

Egoiste. Ces ressources, au lieu de permettre à des milliers de gens d'avoir plus de temps libre dans un pays développé, aurait pu nourrir des gens qui meurs de faim en asie.

Un impot juste, c'est presque toujours un impot qu'on ne paye pas.
Une subvention juste, c'est presque toujours une subvention qu'on touche.

Le paradoxe socialiste, c'est de prôner un système solidaire et généreux mais seulement pour soi.
Si on devait équilibrer à l'échelle mondiale, tu perdrais du pouvoir d'achat et de la qualité de vie, et ça, bien évidemment, ça t'es insupportable. Alors pourquoi ça ne le serait pas pour les gens plus riches que toi ?

Là tu m'as l'air de faire un procès d'intention  
Qui te dit que ça ne conviendrait pas à vandepj0 de renoncer à son confort ?

Je prend le risque, car ça marche 95% du temps
Et puis entre le dire et le faire... Ca fait longtemps que la psychologie sociale montre qu'on ne se comporte pas comme on le prétend et qu'elle sait qu'un questionnaire n'est pas fiable pour se faire une idée d'une personne.

D'ailleurs dans son exemple, il parle des gens qui veulent avoir plus de temps de loisir, pas de ceux qui veulent manger à leur faim.

 
 
Pourquoi voir ca comme une decision "etatique" ? Ca pourrait parfaitement etre une decision collective. la difference est peut-etre specieuse mais pas peu importante a mon avis.

Spécieuse, c'est le mot à la mode depuis 3 pages

Exact mais cette remarque peut aussi s'appliquer aux libéraux qui dans leurs vie personnel peuvent bénéficier de l’État.  

non c'est faux.

c'est pas qu'on ne veut pas le piger c'est que c'est toi qui l'invente.

C'est forcément plus compliqué que de compter des euros, mais il y a des gens pas trop cons qui s'y penchent.  
http://sebmarchand.blog.lemonde.fr [...] u-bonheur/

S'il y avait un gouvernement à l'échelle mondiale, alors effectivement il serait pertinent de raisonner à l'échelle mondiale.  

Cf supra, tant qu'il n'y a pas de gouvernement mondial, personne n'est mandaté pour maximiser le bien-être mondial.  

Je ne suis clairement pas assez imposé sur mon travail, et encore moins sur les héritages / donations dont j'ai pu bénéficier.  

Bullshit.  
 

Je veux un air pur mais je vais chercher mes enfants et le pain en voiture => mon comportement individuel peut être en contradiction avec mes aspirations, notamment quand je "consomme" des biens communs.  
D'où l'importance de mettre en place des organisations collectives contraignantes pour l'organisation de la gestion des biens communs.

Comment les  libéraux expliquent ils que la pauvreté/précarité/exclusion augmente en Allemagne,
(ce qui devrait s'accroître puisque leurs partenaires vont réduire leurs achats à crédit...)
alors que ce sont les champions économiques de l'Europe?

 
Bad exemple : on pourrait faire le même parallèle avec un africain qui verrai tous les aliments dans la poubelle de nos classes moyennes le 26 décembre et le 2 janvier.
 
Tant mieux que les riches gaspillent leur thune dans des trucs inutiles et farfelus, ça profite à d'autres

certes, mais la satiété matérielle est aussi largement dépendante du niveau de l'échelle où on se situe. 30 fois le smic semblerait "beaucoup d'argent" à tout le monde si c'était l'échelon maximal partout sur la planète. Et à nouveau y a d'autres facteurs liés au pouvoir (dans l'acceptation la plus large du terme) qui sont des moteurs puissants. Un ministre gagne que dalle par rapport à un TopEx du privé, pourtant les gars font autant de sacrifice pour y parvenir et ont des vies de dingue.
En cappant les grands patrons à 30x le smic et en mettant de côté la possibilité d'exode, les gars font quoi concrètement? Ils démissionnent pour accepter des jobs moins ambitieux payés seulement 15x le smic? Ca m'étonnerait beaucoup. A la limite ils passent de 80h/semaine à 60h en déléguant plus, faisant moins de roadshows, etc. Est-ce que ça va impacter le GDP? Honnêtement j'ai de gros doutes. En étant un peu provocateur je dirais presque l'inverse: voir un peu plus leur famille, faire du sport et avoir du temps pour se cultiver en ferait peut-être des personnes plus ouvertes et à l'écoute de leurs collaborateurs, ce qui pourrait même être bénéfique économiquement parlant.  
 

comme tu le dis "il ne faut pas confondre une corrélation et une dépendance". Généralement on explique les phases de croissance plus par la libéralisation du commerce international (avantages comparatifs, toussa) et les transformations technologiques que par "les inégalités salariales" (même si l'égalité absolue sur ce point est sans doute déstructrices, on est d'accord).
Ensuite je ne pense pas (à vérifier) que la croissance mondiale de ces 30 derniers années, qui ont vu les inégalités de richesse exploser, ait été supérieure aux 30 (glorieuses) précédentes, où ces inégalités étaient plus modérées.

Non.

 
J'ose même pas imaginer la gueule de l'économie française sans cette chose futile que sont le luxe (vêtements, parfums, nourriture, gastronomie...)

elle aurait un autre visage. Avec un applanissement des revenus généralisé clair que la haute couture, les voitures de luxe, les yachts disparaissent purement et simplement. Mais c'est au profit d'autres activités qui sont elles accessibles aux classes moyennes et CSP+. Pour un libéral ce raisonnement devrait être simple à comprendre.

 
Ouais, et au bout de 20 ans, ça donne Cuba.