Et m'est avis que le confort moderne et l'augmentation du niveau de vie absolu des plus pauvres sont plus à attribuer à la liberté économique, à la liberté d'échanger, à la liberté d'entreprendre qu'au prétendu progrès social.

 
Faudrait poser la question aux camarades d'EX-URSS ou aux cubains   .  
 
Alors les gars, vous préférez la perspective de lendemains qui chantent et du bonheur socialiste ou une voiture, des supermarchés avec plein de produits dedans, une télévision dans chaque chambre? Vu ce qui s'est passé à la chute de l'URSS on sait ce qu'ils ont préféré.
 
Et m'est avis que le confort moderne et l'augmentation du niveau de vie absolu des plus pauvres sont plus à attribuer à la liberté économique, à la liberté d'échanger, à la liberté d'entreprendre qu'au prétendu progrès social.

C'est quoi le rapport?  
On pourrait imaginer des régulations!
En fait le libéralisme fait payer aux plus pauvres tous les bénéfices de la compétition!
 
Globalement c'est inique.
 
Si la quantité de travail doit être réduite, pourquoi ne pas la réguler, ou réguler la distribution des richesses, plutôt que de laisser faire le chômage?

Beaucoup.
 
Mais quand on a pas d'avenir, ces accessoires sont assez secondaires. (à part le logement décent que beaucoup n'ont pas)

 
 
encore une fois, ce qui s'est passe avec l'URSS est surtout du au fait que c'etait une dictature...C'etait pas specialement du au communisme lui meme. Apres c'est sur qu'un pays communiste entoure de pays capitalistes ne survivrait pas economiquement..ou vice versa...ce sont des systemes qui ne supportent pas la competition et qui ont besoin d'etre mondialise...
 
Je ne defend pas le communisme specialement , je ne pense pas que ce soit un systeme adequat a l'humain mais tu te trompes quand tu dis que ce sont pour des raisons economiques ou sociales, c'est bien plus pour des raisons politiques. L'URSS c'etait une dictature avant d'etre un empire communiste. Le communisme n'inclue pas automatiquement la dictature meme si malheureusement, ca a amene cette derniere.

les deux ne sont pas antinomiques. Et le progrès social n'a pas pour visée d'enrichir la nation économiquement.

 
encore une fois, ce qui s'est passe avec l'URSS est surtout du au fait que c'etait une dictature...C'etait pas specialement du au communisme lui meme. Apres c'est sur qu'un pays communiste entoure de pays capitalistes ne survivrait pas economiquement..ou vice versa...ce sont des systemes qui ne supportent pas la competition et qui ont besoin d'etre mondialise...
 
Je ne defend pas le communisme specialement , je ne pense pas que ce soit un systeme adequat a l'humain mais tu te trompes quand tu dis que ce sont pour des raisons economiques ou sociales, c'est bien plus pour des raisons politiques. L'URSS c'etait une dictature avant d'etre un empire communiste. Le communisme n'inclue pas automatiquement la dictature meme si malheureusement, ca a amene cette derniere.

 
Si, car comme tu le dis, ça ne marche que mondialisé, çàd imposé à tous : or, il y aura au moins quelques individus, et même des millions pour le refuser. L'alternative est alors simple : maintenir la liberté de quitter le système communiste et celui-ci s'effondre, ou réduire les libertés en contraignant ces personnes hostiles.  

 
Les gens n'ont pas refuser le systeme communiste, ils ont refuse la dictature, le fait d'empecher de penser comme on en a envie, le fait de mentir sur tout plein de choses...Ca n'est pas lie au communisme social ou economique.
 
Et bien au contraire l'experience communiste a montre qu'on ne peut faire sans hierarchie dans la societe, sans etat. contrairement a ce que nous affirme les liberaux....  au debut le communisme, c'etait le pouvoir au peuple a travers une constituante mais ca a derive vers un parti qui qui a cumule tous les pouvoirs...Cette experience montre que la nature a horreur du vide et qu'automatiquement , si tu enleves l'etat, quelque chose d'autre se mettra en place pour remplacer cet etat. et c'est autre chose peut bien souvent etre pire.  
 
Personne ne refusait specialement le systeme economique sous le communisme ( a part peut-etre le fait de pas pouvoir choisir sa couleur de voiture   ...mais bon on peut tres bien adapte une forme de communisme qui accepterait qu'on choisisse la couleur de sa voiture, ce sont des details) . ce que les gens ne supportaient pas , c'est de se retrouver au goulag car on ne pensait pas comme la dictature nous demandait de penser.  
 
quand on parle du communisme et de staline, on melange 2 choses. Une dictature et un systeme. Je me suis mal exprime, je ne pense pas que le systeme communiste en soi a amene la dictature mais je pense que c'est naif de croire que l'homme va automatiquement s'entendre avec son voisin et va prendre des decisions de bon sens si il n'y a plus d'etat. c'est naif de croire qu'on peut faire s'entendre des millions de personne sans organisation collective forte et sans hierarchie.

 
Je ne parle pas d'enrichissement économique de la nation.
 
Je parle d'augmentation du confort, du niveau de vie pour les individus.
 

 
 
oui mais elle ne doit pas l'être.
 
voilà tu as tord, tu as tout faux, tu vis en croyant aux chimères et tu fondes toute une théorie absurde en te basant sur une impression que tu ne sais pas justifier.

 
 
"beaucoup"
 
encore un joli chiffre très factuel

 
Si, car comme tu le dis, ça ne marche que mondialisé, çàd imposé à tous : or, il y aura au moins quelques individus, et même des millions pour le refuser. L'alternative est alors simple : maintenir la liberté de quitter le système communiste et celui-ci s'effondre, ou réduire les libertés en contraignant ces personnes hostiles.  

le travail n'est pas un gateau qui se partage. au contraire
 
au plus tu travailles au plus tu créés des richesses et au plus il y a de travail. c'est un cercle vertueux qui a déjà maintes fois été prouvé.
 
si aujourd'hui le chômage augmente c'est parce qu'on vie une crise économique à cause d'un excès d'interventionnisme des états dans des secteurs ou il n'était pas compétent.

Et bien au contraire l'experience communiste a montre qu'on ne peut faire sans hierarchie dans la societe, sans etat. contrairement a ce que nous affirme les liberaux....  au debut le communisme, c'etait le pouvoir au peuple a travers une constituante mais ca a derive vers un parti qui qui a cumule tous les pouvoirs...Cette experience montre que la nature a horreur du vide et qu'automatiquement , si tu enleves l'etat, quelque chose d'autre se mettra en place pour remplacer cet etat. et cet autre chose peut bien souvent etre pire.  
 
Personne ne refusait specialement le systeme economique sous le communisme ( a part peut-etre le fait de pas pouvoir choisir sa couleur de voiture   ...mais bon on peut tres bien adapte une forme de communisme qui accepterait qu'on choisisse la couleur de sa voiture, ce sont des details) . ce que les gens ne supportaient pas , c'est de se retrouver au goulag car on ne pensait pas comme la dictature nous demandait de penser.  
 
quand on parle du communisme et de staline, on melange 2 choses. Une dictature et un systeme. Je me suis mal exprime, je ne pense pas que le systeme communiste en soi a amene la dictature mais je pense que c'est naif de croire que l'homme va automatiquement s'entendre avec son voisin et va prendre des decisions de bon sens si il n'y a plus d'etat. c'est naif de croire qu'on peut faire s'entendre des millions de personne sans organisation collective forte et sans hierarchie.

j'ai du mal à voir la différence entre enrichissement économique et augmentation du niveau de vie. J'ai du mal à voir la différence entre enrichissement de la nation et enrichissement des individus qui la composent.

 
Ce n'est pas vraiment l'objet du débat. Mais pour recentrer le monde relativement libre dans lequel nous avons vécu entre 1945 et 1989 a vu un formidable enrichissement des individus. Ou du moins une augmentation de leur niveau de vie leur permettant d'habiter des logements décents, de posséder des voitures et des télévisions et de faire leurs courses dans des supermarchés aux étals bien remplis. Pendant ce temps-là en URSS il n'y avait pas beaucoup de choix dans les magasins d'état et tu pleurais 3 ans pour avoir une voiture pourrie.

si aujourd'hui le chômage augmente c'est parce qu'on vie une crise économique à cause d'un excès d'interventionnisme des états dans des secteurs ou il n'était pas compétent.

les agents économiques ont besoin de l'Etat pour créer et faire péter des bulles?  

C'est quoi le rapport?  
On pourrait imaginer des régulations!
En fait le libéralisme fait payer aux plus pauvres tous les bénéfices de la compétition!

Globalement c'est inique.

Si la quantité de travail doit être réduite, pourquoi ne pas la réguler, ou réguler la distribution des richesses, plutôt que de laisser faire le chômage?

les agents économiques ont besoin de l'Etat pour créer et faire péter des bulles?  

tout simplement bluffant, quelle culture.

 
Oui : il  faut que l'Etat crée une banque centrale, puis lui donne le monopole d'émission et enfin supprime toute référence à l'or.

 
 
encore une fois, ce qui s'est passe avec l'URSS est surtout du au fait que c'etait une dictature...C'etait pas specialement du au communisme lui meme. Apres c'est sur qu'un pays communiste entoure de pays capitalistes ne survivrait pas economiquement..ou vice versa...ce sont des systemes qui ne supportent pas la competition et qui ont besoin d'etre mondialise...
 
Je ne defend pas le communisme specialement , je ne pense pas que ce soit un systeme adequat a l'humain mais tu te trompes quand tu dis que ce sont pour des raisons economiques ou sociales, c'est bien plus pour des raisons politiques. L'URSS c'etait une dictature avant d'etre un empire communiste. Le communisme n'inclue pas automatiquement la dictature meme si malheureusement, ca a amene cette derniere.

 
Corrige-moi si j'ai tort.

 
Par nature, un regime dont les prix sont controles de facon centrale est forcement une dictature, vu que ce regime t'interdit de faire des transactions de gre a gre avec d'autres personnes. A partir du moment ou cette liberte de commercer est entravee, on passe dans un systeme dictatorial (puisque je suis contraint par la loi de vendre au prix du marche, dans la limite des quotas imposes par le pouvoir central). Si ces lois ne sont pas votees - un systeme libre donc - alors le vrai marche prendra le relai sur le marche officiel : dans les pays de l'Est, la contrebande, le marche noir et la corruption prenaient le relais des marches normaux, inefficaces pour satisfaire les besoins de la population dans une economie de penurie.

mignon^^
On a en effet pas vu de bulle sans Etat car pas de système économique dont l'Etat n'est pas partie intégrante. Je reformule si vous voulez: les deux formations de bulles les plus récentes dédouanent-elles en totalité les actions des agents économiques non-publiques et/ou n'aurait-elles pas pu éviter par des actions plus appropriées des Etats. Bref prétendre que la crise que nous traversons n'a pour seule origine que l'interventionisme étatique.
 
enfin bon le libéralisme est tellement mal attaqué qu'il est sublimement mal défendu dans ce pays.

 
Les gens n'ont pas refuser le systeme communiste, ils ont refuse la dictature, le fait d'empecher de penser comme on en a envie, le fait de mentir sur tout plein de choses...Ca n'est pas lie au communisme social ou economique.
 
Et bien au contraire l'experience communiste a montre qu'on ne peut faire sans hierarchie dans la societe, sans etat. contrairement a ce que nous affirme les liberaux....  au debut le communisme, c'etait le pouvoir au peuple a travers une constituante mais ca a derive vers un parti qui qui a cumule tous les pouvoirs...Cette experience montre que la nature a horreur du vide et qu'automatiquement , si tu enleves l'etat, quelque chose d'autre se mettra en place pour remplacer cet etat. et cet autre chose peut bien souvent etre pire.  
 
Personne ne refusait specialement le systeme economique sous le communisme ( a part peut-etre le fait de pas pouvoir choisir sa couleur de voiture   ...mais bon on peut tres bien adapte une forme de communisme qui accepterait qu'on choisisse la couleur de sa voiture, ce sont des details) . ce que les gens ne supportaient pas , c'est de se retrouver au goulag car on ne pensait pas comme la dictature nous demandait de penser.  
 
quand on parle du communisme et de staline, on melange 2 choses. Une dictature et un systeme. Je me suis mal exprime, je ne pense pas que le systeme communiste en soi a amene la dictature mais je pense que c'est naif de croire que l'homme va automatiquement s'entendre avec son voisin et va prendre des decisions de bon sens si il n'y a plus d'etat. c'est naif de croire qu'on peut faire s'entendre des millions de personne sans organisation collective forte et sans hierarchie.

la France était une dictature jusqu'en 1987?
définition assez personnelle du mot dictature.

mignon^^
On a en effet pas vu de bulle sans Etat car pas de système économique dont l'Etat n'est pas partie intégrante. Je reformule si vous voulez: les deux formations de bulles les plus récentes dédouanent-elles en totalité les actions des agents économiques non-publiques et/ou n'aurait-elles pas pu éviter par des actions plus appropriées des Etats. Bref prétendre que la crise que nous traversons n'a pour seule origine que l'interventionisme étatique.
 
enfin bon le libéralisme est tellement mal attaqué qu'il est sublimement mal défendu dans ce pays.

si tes lapalissades étaient erronées je les aurais déjà corrigées.

La France a toujours laisse le commerce se faire plus ou moins librement : le prix du pain (j'imagine que c'est de ca que tu parles) est trop anecdotique pour parler de dictature. Mais ca releve d'une logique dictatoriale.

mignon^^
On a en effet pas vu de bulle sans Etat car pas de système économique dont l'Etat n'est pas partie intégrante. Je reformule si vous voulez: les deux formations de bulles les plus récentes dédouanent-elles en totalité les actions des agents économiques non-publiques et/ou n'aurait-elles pas pu éviter par des actions plus appropriées des Etats. Bref prétendre que la crise que nous traversons n'a pour seule origine que l'interventionisme étatique.
 
enfin bon le libéralisme est tellement mal attaqué qu'il est sublimement mal défendu dans ce pays.

En outre je rajoute que les bulles, OSEF en fait. Ca ne pose probleme qu'a ceux qui investissent dedans.

bon sinon une dictature c'est la concentration des pleins pouvoirs entre les mains de quelques personnes sans contre-pouvoirs. Poser des entraves à la liberté en soi ne constitue pas une logique dictatoriale. Ca s'appelle la vie en société.

oui c'est vrai que la spéculation sur les denrées alimentaires ne touchent que ceux qui y participent. Le problème c'est qu'on y participe tous.

oui c'est vrai que la spéculation sur les denrées alimentaires ne touchent que ceux qui y participent. Le problème c'est qu'on y participe tous.

 
Non, ca s'appelle la loi.
 
Certaines entraves a la liberte sont acceptables, d'autres relevent de la logique dictatoriale. Si une loi m'oblige a m'habiller en bleu le vendredi et qu'elle est votee par le parlement, ca releve d'une logique dictatoriale - cette loi n'a pas de raison d'etre. Si une loi m'interdit de frapper une autre personne, c'est une loi acceptable : j'empiete sur la liberte d'autrui en agissant de cette facon. Si une loi dit que je n'ai pas le droit de vendre un livre a un autre prix que celui fixe par son editeur, elle est inacceptable : elle cree un privilege de l'editeur, qui se retrouve investi d'un pouvoir sur ses clients (libraires) avec la complicite de l'Etat.  
 
Ce dernier cas est digne d'une "démocratie" africaine et est une derive. L'Etat est un arbitre : il ne doit pas creer de privileges entre les citoyens, et par extension entre les acteurs economiques.

ne t'inquiètes pas, bien que mou du bulbe j'avais compris ton développement et je souscris à sa logique intrinsèque. Cependant parler de "dictature" pour dénoncer l'infamie du prix unique du livre qui protège l'"inacceptable" rente des libraires indépendants c'est un peu excessif (pour rester poli). Tu peux mettre ça sur le compte d'un vieux con qui a accompli sa mutation post-libérale.

Le rapport c'est que le progrès technique (auquel tu t'opposes) à permis l'amélioration des conditions de travail des ouvriers et les congés payés. Après il est évident que tout le monde n'est pas "gagnant", et encore je suis sûr que le maréchal ferrant qui a dû disparaitre lors de l'apparition de la voiture  n'est pas mort pour autant et a quand même été content d'en avoir une. Conserver une technologie obsolète pour sauvegarder les emplois liés à cette technologie ne vas absolument pas dans le sens de l'intérêt général (à supposer que ça ait un sens)

bon sinon une dictature c'est la concentration des pleins pouvoirs entre les mains de quelques personnes sans contre-pouvoirs. Poser des entraves à la liberté en soi ne constitue pas une logique dictatoriale. Ca s'appelle la vie en société.

LA meilleure chose pour l'Etat aurait été de ne pas intervenir dans ce domaine précis, oui.