Reprise du message précédent :
 
Non, le FN a certes raison en dénonçant l'échec totale de l'UMPS, mais lui même ne propose rien allant dans le bon sens.

Petit week-end dans l'Aisne ce WE, et petite anecdote sur le droit de propriété:

Des agriculteurs louent une des petits morceaux de champ pour y installer des éoliennes géantes, à priori 4k€ par an.
=> c'est très bien payé pour la perte d'usage pour eux.

Par contre, les gens qui "subissent" réellement les éoliennes, ce sont par exemple des gens qui avaient une chambre vitrée qui donnait sur les champs déserts, et qui maintenant donne sur des éoliennes géantes qui clignotent la nuit comme des sapins de noël.

=> il n'y a pas de droit de "propriété" du paysage ou de l'agrément visuel et auditif (ça fait du bruit aussi), et dans l'absolu, tout le monde à intérêt à avoir les éoliennes chez soi plutôt que chez le voisin car quitte à être emmerdé autant en tirer quelque chose.

=> c'est un merdier sans nom qui ne se résout pas uniquement par la propriété du sol.

 
+1, mais il faut reconnaitre que c'est un bon moyen de faire entendre son mécontentement

 
L'état est aussi la pour définir ce qui est la propriété. Par exemple, quand j'achète un terrain, je n'ai pas le droit pour autant d'imposer ma loi dessus.
 
Idem : ici on a le cas ou une personne empeche une autre de jouir pleinement de sa propriété en installant une éolienne(qui est une pollution). Direction tribunal qui est là pour ça.
 
Au passage, c'est épique quand on sait que les "energies vertes", sont surtout des moyens de se faire subventionner par la collectivité, pour des activités non rentables.

 
 
Pourquoi pas recevoir un peu d'electricite gratuite en compensation ? Genre un forfait deductible de ta facture a l'annee...
 
Je suis sur qu'il ya plein de moyen de faire sans devoir passer par l'idee de propriete automatiquement...
 
De toutes facons il n'y a aucune solution au regard du probleme de propriete, ce que veulent les uns va toujours emmerder les autres. et on retombe sur le fameux probleme des proces. Les liberaux preferent que les gens perdent leur temps dans des proces interminables, moi je suis plus partisan d'eviter les proces a la con et faire comme je l'ai explique au dessus, trouve des arrangements a l'amiable genre deduction de ta facture d'electricite...ou autres arrangements quand c'est possible.
 
sinon, pour les reste, les liberaux qui votent FN, je suis quand meme mort de rire  

un liberal qui vote FN c'est syntax error

 
Cela ne m'étonne pas tant que ça. Il y a toujours eu quelques "libéraux" conservateurs qui se revendiquent de la tendance tea-party. Pamella Geller a bien intitulé son blog "Atlas shrugged" en référence à Ayn Rand. Il s'agit souvent de gens de droite qui se sont convertis  en partie au libertarianisme mais qui ont conservé leurs bons vieux réflexes conservateurs. Les adeptes francophone se retrouvent sur le forum des pères fondateurs.
Cependant, très peu d'entre eux votent FN vu que c'est un parti quand même assez hostile au libéralisme.
Je dirai même à l'opposé vu qu'ils sont nationalistes et interventionnistes (pour ne pas dire socialistes)

En même temps, Pamella Geller est pro-guerre et anti Islam, ce qui ne me semble pas incompatible avec Ayn Rand.  

 
Ayn Rand était antiguerre, non?

Non. D'ailleurs (au dernière nouvelle) le mouvement randien aux États-Unis continue à soutenir la guerre en Irak

Bonjour.

Comme personnage classé libéral, et même très très libéral, mais néanmoins extrêmement proche des idées des tea party, il y a Guy Millière.
 
Amicalement, Alain
 
 

 
Son personnage Ragnar Danneskjöld (le pirate qui vole les biens mal-acquis) dans Atlas Shrugged laisse penser que Ayn Rand tolère l'usage de la force, du moment qu'elle est du côté du "bien"...
Effectivement, pas très libertarien comme postulat.

 
Non, c'est pas comme si, il y a une certaine concurrence en téléphonie.
 
Qu'elles n'aient pas été bradées n'a rien à voir avec le fond du propos non plus. Ça rapport un max et sans risque.
 
Mais bon, si du jour au lendemain les gens laissent leur voiture au garage, ça fera mal. Mais là, on est plus dans la science-fiction qu'autre chose.

 
C'est exactement le fond du propos : le debat est parti d'une remarque de Betcour qui disait qu'on entendait sans cesse dire que les autoroutes avaient ete bradees, ce qui est facile a mettre en defaut.
 
Sur leur valorisation : on observe une variation des volumes d'essence vendus en fonction du prix (meme si elle est faible). Les autoroutes sont les premieres a subir ces variations, ou a etre affectees par leurs propres variations de prix.
 
Apres c'est sur, il y a moins de volatilite que sur d'autres classes d'actifs, mais dire "elles sont surevaluees" necessite des preuves plus solides que des hypotheses comme les tiennes, que tu n'as pas chiffrees.

 
Les libéraux classique croient justement que les gens peuvent régler leur problème entre eux par la négociation.
C'est même l'objet du théorème de Coase, si les coûts de transactions sont nuls alors les agents peuvent régler les problèmes de compensation entre eux et il n'y a donc pas besoin d'intervention de l'État.

 
Je ne connais pas cette espece de liberaux    mais je sais que, plusieurs fois, des liberaux m'ont dit qu'ils preferent le systeme americain avec plein de proces a la con (donc la confrontation directe) plutot qu'un arbitre comme l'etat qui fait des lois pour justement eviter d'avoir des proces a la con qui se repetent a l'infini sur un meme probleme. (proces qui au passage font monter le prix des assurances a un tres haut niveau...Voir le probleme de l'assurance sante aux USA)
 
Je crois perso que c'est un peu naif de la part des liberaux que de penser l'etre humain assez sage pour negocier les choses paisiblement. On fait bien souvent les choses en etant force de les faire. Surtout au niveau d'un pays.
 
D'ailleurs les states sont un bon exemple d'un pays qui a grandit liberalement (si j'ose dire), on peut voir aujourd'hui qu'il ya de bien mauvais cotes (proces par exemple) a ce liberalisme.

Les proces sont lies a la loi, pas a une absence de lois

Le probleme des proces aux US c'est un probleme
1) de manque de clarte de la loi
2) de mille-feuille legislatif (municipalites, etats federes, etat federal)
3) une culture du litige.

Le systeme penal americain est pas trop mal - beaucoup plus de garanties des droits de la personne - mais le systeme de droit civil et contractuel pousse beaucoup trop au litige. Mais la ca n'est pas un probleme de liberalisme ou d'etatisme, c'est simplement que le systeme est fait comme ca.

Et d'ailleurs ca n'est pas tant une particularite americaine que francaise en fait : les US ont un avocat pour 250 habitants, les autres pays developpes sont de l'ordre de 400-500. La France, elle, en est a 1400.

Au final ce ne sont pas tant les US qui sont sur-judiciarises (meme s'ils le sont clairement) que la France qui est sous-judiciarisee.

EDIT : et je pense que l'existence des prud'hommes vient faire artificiellement baisser les chiffres. Il faudrait les reintegrer pour avoir une idee plus precise de la chose.

 
 
Manque de clarte de la loi c'est un peu une absence de loi aussi.  
 
Il est vrai aussi que c'est lie a l'histoire americaine.  
 
Mais on peu tout de meme remarquer que le systeme americain s'est develloppe d'une maniere plus liberale que le systeme francais et que le resultat est qu'il ya beaucoup plus de proces. Je ne dis pas que c'est la seule raison mais je dis que c'est un des effets collateral du liberalisme.  
 
Et bon je faisais remarquer que c'est par exemple Betcour (si je me souviens bien) qui lui meme disait qu'il preferait cette culture du litige a un etat (et ses regles/lois) plus present...Et ce n'est pas le seul "liberal" que j'entends dire ca.  
 
Il me semble evident cette culture du litige (et cette non clarte de la loi) a un effet sur le nombre de proces. Et le nombre de proces a des effets collateraux importants pour ,par exemple, le prix des assurances.  

Tous les libéraux sont dans cette logique, certains l admettent, d autres non

 
belle ouverture d'esprit

 
Tu n'es pas à une provocation près toi,    
 

Tellement libéral qu'il y a eu la crise...

 
J'adore...donc quand c'est liberal, il ne peut y avoir de crise ?? T'es un sacre rigolo tout de meme...Bref...
 
 

 
Avec toi, ça fait donc deux.

 
 
Donc tu approuves ? Le Liberalisme est parfait, il ne peut pas y avoir de crise si on respecte scrupuleusement les theories de ces messieurs ?  
 
On est vraiment des imbeciles de pas y avoir penser plus tot, serieusement...Je me demande bien ce qui a pu mettre un grain de sable dans une machine si parfaite  

Le libéralisme serait parfait si les hommes  l'étaient : comme les hommes ne le sont pas, il ne donne pas des résultats parfaits.

Mais au moins il autorise la concurrence des expériences, leur pluralité, ce qui fait que tout le monde ne se trompe pas en même temps. Une erreur d'un acteur (individu ou entreprise) ne pèse qu'un dixième, millième, un millionième, un milliardième du tout.

Quand on confie la responsabilité à une seule personne (l'Etat par exemple après un vote de la majorité), bref, quand on centralise, c'est dramatique si la décision prise est mauvaise (et elle peut l'être car on a dit que les hommes ne sont pas parfaits). On le voit aujourd'hui : la crise est issue de la centralisation monétaire (banque centrale). Quand la BC se trompe, c'est la cata.

Tu dis que les Etats Unis ont "grandi libéralement", or en matière monétaire ce n'est absolument pas le cas.

 
 
Bien ! deja tu reconnais la non perfection du liberalisme du a la non perfection de l'homme..On avance !
 
Tu as decidement toujours pas compris qu'on a centralise la decision par souci d'efficacite visiblement, c'est pas par hasard qu'on s'est regroupe sous des formes etatiques, il ya eu un processus naturel, collectif et historique base sur l'experience derriere tout ca. Tu ne peux jeter tout ca a la poubelle d'un revers de la main.
 
Tu n'as strictement aucune comparaison valable pour dire que telle facon de s'organiser serait meilleure que telle autre. Donc tu ne peux en tout cas pas dire que le liberalisme serait plus efficace que l'etatisme, tout ce que tu peux dire ne sort que de ton imagination pour l'instant.
 
c'est pas parce que les gens sont brainwashe, Contrairement a ce que peuvent penser une partie des liberaux de ce topic, qu'on ne va pas vers le liberalisme, c'est aussi parce que les gens profondement sentent que ca ne va pas marcher....
 
On est le resultat de l'experience individuelle et collective humaine, rien n'est du au hasard....
 
Quand a cette critique comme quoi On serait prisonnier de la decision d'un homme ou d'un petit groupe d'homme, c'est carrement des conneries...Beaucoup de gens participent aux decisions de l'etat, nous sommes dans un etat democratique. Je reve d'une democratie directe evidememnt mais ca serait ingerable, totalement ingerable. Rien n'avancerait, rien ne serait jamais fait si chacun devait donner son petit avis sur chaque probleme.

 
 
Je ne parle pas de la monnaie, je parle de la justice dans ce cas la et cette manie de faire des proces a tout va aux States qui pour moi est pour une part du au liberalisme dans lequel a grandit les USA...alors si tu veux tu peux pinailler et me dire que c'etait pas liberal au regard de la monnaie mais ca peut etre liberal sur plein d'autres perspectives...

 
1) Regroupement au sein d'Etat pour des raisons d'efficacité : pour les fonctions régaliennes, oui. Le reste se discute : la concurrence aboutit toujours, du fait de son jeu de tâtonnement-erreur, de meilleurs résultats que la centralisation, qui exclut de "bonnes solutions" en n'en retenant qu'une seule (qui n'est pas toujours la meilleure, au moins sur la durée, quand ce n'est pas la pire).
 
2) Si les Etats se développent au-delà des fonctions régaliennes, ce n'est pas parce que les gens sentent que le libéralisme ne marcherait pas : c'est parce que, si le marché et la concurrence sont bénéfiques à long terme pour tous, chacun en revanche à court terme cherche à s'extraire de la régulation par la concurrence, obtenir des rentes ou privilèges de l'Etat (çàd des autres) étant plus confortables : personne, ni les salariés, ni les entreprises, n'aime la concurrence. Tout le monde préfère le monopole, qui permet de vivre sans faire d'efforts aux dépens des autres. Mais la société y perd : on le voit bien avec le ralentissement des taux de croissance au fur et à mesure sue l'Etat-providence grossit. Le poids croissant des Etats vient donc du fonctionnement des marchés politiques (voir Théorie du public choice) et non pas d'une prétendue supériorité des Etats-providence (dont on voit bien qu'ils sont au bord de la faillite)  
 
3) Merci d'être courtois avec les autres, qui ne sont pas que des gens qui ne comprennent rient et qui déblatèrent des conneries. Les insultes n'apportent rien à la qualité du débat.

Personne n'a dit le contraire.  
Le libéral est probablement le plus modeste parce que l'objet même du libéralisme est modeste  (les rapports politique et rien d'autres) avec des moyens modestes : intervenir le moins possible dans la vie des gens parce qu'on ne se prétend pas plus malin qu'eux

 
C'est toi qui le dit, je ne suis pas oblige de te croire. en ce qui concerne les solutions choisies par l'etat, elle evoluent aussi au fil du temps et il n'y a pas qu'une seule decision. L'etat corrige aussi bien souvent ce qu'il a fait dans le passe. L'etat tatonne lui aussi.
 
et bon la centralisation, faut pas exagerer, il ya aussi beaucoup de choses qui se passent au niveau local.  
 

 
Ha la sacrosainte croissance infinie, Ha ce monde de reve ou on devrait garder le meme taux de croissance tout le temps ...c'est sur que si tu te bases sur des chimeres, on va pas aller bien loin.  
 
 

 
 
Le plus modeste ???    
 
Etre modeste, c'est aussi reconnaitre qu'on fait ce qu'on peut quand on doit inventer une collectivite qui gere des millions voir des milliards de gens. Etre modeste c'est reconnaitre que notre collectivite aujourd'hui est issue d'une experience millenaire....
 
Et bon pour ce qui est en gras, c'est pas etre modeste, c'est etre simplet....face a quelque chose de tres complique.

 
L'école est centralisée, la sécurité sociale est centralisée, la monnaie est centralisée, la solidarité est centralisée : ça fait beaucoup !
 
Pour le reste, je ne vois pas l'intérêt de parler avec toi : tu me parles comme si j'étais débile et tu manies les clichés (la "sacro-sainte croissance) avec aisance en croyant penser. Reste donc avec tes certitudes
 
Au revoir
 
 

 
T'en as pas marre ?
 
La prochaine fois, j'alerte.  

 

 
 
Tu associes automatiquement la croissance ou son ralentissement a un grossissement de l'etat providence...Et si c'etait du a un commerce mondial qui n'est pas illimite et que la concurrence sur le camembert de la richesse/croissance est de plus en plus feroce ??
 
et bon entre nous, c'est toi qui a des certitudes et qui ne fait que les repeter en boucle. Moi bien au contraire, je n'ai aucune certitude sur ce qui serait le mieux pour notre collectivite, j'ai des doutes....

 
!
 
Les monnaies foisonnaient avant la création de la Fed, qui n'est intervenue qu'en 1913. La monnaie americaine a au contraire connu une des histoires les plus liberales du monde, par opposition aux monnaies uniques et centralisees de la plupart des pays d'Europe au XIXe siecle. La banque de France ou la banque d'Angleterre sont des institutions bien plus anciennes.

Oui, bon à cette époque là peut être

Les insultes contre des libéraux ne sont pas assimilables à des sanctions, j'ai pu le constater suite à mes propres alertes jamais suivies d'effet alors que les insultes étaient clairement flagrantes.
 
par contre il apparait que dire à quelqu'un qu'il est un tiers-mondiste qui ne peut rien comprendre est sanctionnable  

Bah Bernardo a un lourd passif en matière de ban    
Par contre l'alerte sans suite, j'ai connus ça moi aussi  

C'est pas un seminaire sur la moderation hein
 
Contentez-vous d'ignorer l'agressivite dans un premier temps, tout le monde s'en portera mieux

C'est évident, sauf pour ceux qui ont une vision statique de l'économie.
 
On peut résumer ça par "les riches n'ont plus besoins des pauvres"
 
Ben oui, tant que les besoins des possédants n'étaient pas pleinement satisfaits, le travail des pauvres était nécessaire, et eux même travaillaient aussi à la satisfaction de leurs propres besoins.
 
Maintenant que le travail massif des pauvres n'est plus utile a l'accroissement de la satisfaction des besoins des possédants, ben la baudruche capitaliste se dégonfle.  
 
Au fond, c'est tout con.  Mais quand on se la pète a longueur de journée avec de fumeuses théories, ben on ne peut pas voir des trucs aussi basiques.