Reprise du message précédent :

C'est évident, sauf pour ceux qui ont une vision statique de l'économie.
 
On peut résumer ça par "les riches n'ont plus besoins des pauvres"
 
Ben oui, tant que les besoins des possédants n'étaient pas pleinement satisfaits, le travail des pauvres était nécessaire, et eux même travaillaient aussi à la satisfaction de leurs propres besoins.
 
Maintenant que le travail massif des pauvres n'est plus utile a l'accroissement de la satisfaction des besoins des possédants, ben la baudruche capitaliste se dégonfle.  
 
Au fond, c'est tout con.  Mais quand on se la pète a longueur de journée avec de fumeuses théories, ben on ne peut pas voir des trucs aussi basiques.

 
Damn. Tu t'en rends finalement compte ?

 
euh j'ai le droit d'exploser de rire ou pas? non parce que bon question théorie fumeuse tu en tient une couche hein... tu as commencé en disant qu'on forcait les gens à consommer en s'endettant et que il était possible de toujours s'endetter et de plus en plus, ensuite tu nous as inventé une machine à fabriquer du pognon pour les riches et maintenant tu parle d'un nouvel ordre mondial avec l'ensemble de l'humanité constitué de bisounours qui fait exactement ce qui est prévu par "le Plan"
 

 
Desole de m'immiscer mais c'est aussi exactement ce que je pense a propos des liberaux...Nouvel ordre mondial, Tout devrait rouler comme prevu si on est "liberalise", La concurrence et la competition vont tout "reguler" automatiquement , par magie toussa toussa
 
Bon je pense aussi que les gauchos a l'autre extreme sont aussi naifs..Mais je tenais a le preciser tout de meme.

Pourquoi les libéraux comploteraient pour imposer la concurrence alors que justement la concurrence profite à tous sauf aux entreprises en concurrence (regarde les reactions de Bouygues et orange). Au contraire s'il devait y avoir convergence d'intérêt entre 'puissants' ça serait plutôt pour limiter la concurrence ce qui rend caduque ton raisonnement.

Précision:
 
On ne force pas les gens à s'endetter, c'est plus subtil.  
 
Voici:
 
L'évolution du système fait que les besoins de travail diminuent, donc les revenus du travail diminuent, et toujours plus,
donc les problèmes sociaux s'aggravent et toujours plus.
Donc les finances de l'état se dégradent, et (toujours plus)².
 
Les banques proposent alors, avec beaucoup d'insistance (voir les pubs de prêts à la conso) d' "aider" les gens. En fait de les pièger...
 
Les états de leur côté, s'endettent aussi avec la bienveillance des banques privées, qui voient là une source de profits en or massif. Elles en profitent.
 
Jusqu'à ce que ça craque en 2007.
 
Tout ça c'est en effet une machine à pomper du pognon pour les riches, puisqu'ils sont toujours plus riches, et les pauvres toujours plus nombreux.
 
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Sinon, je n'ai pas de plan, hein.  Mais je propose qu'il en soit étudier un, et suis pas le seul.
D'ailleurs c'est le seul moyen d'en sortir puisque visiblement, en libéralisant toujours plus on s'enlise toujours plus.

 
 
Pour moi deja annonce ca, c'est annonce un truc qui n'est pas forcement vrai..Il ya aussi plein d'exemples ou la concurrence a amener une hausse des prix et une baisse de la qualite du service...Et quand il ya des prix bas ca n'est pas automatiquement profitable...Ca veut aussi dire baisse de la qualite et baisse de la qualite du service...
 
Bref moi je ne suis pas categorique sur la concurrence comme bon nombre d'entre vous peuvent etre.
 
Et la concurrence a tout va n'empeche en aucun cas les arrangements "discrets" entre entreprises du meme secteur sur les prix. encore une fois, la concurrence est etroitement dependantes de nos faiblesses humaines, elle n'a donc pas l'effet automatique que vous semblez vouloir lui preter...
 
Bref la concurrence, c'est loin d'etre le saint graal que vous semblez annoncee. De plus sur certains services importants comme la sante par exemple, la concurrence est bien souvent mauvaise...

 
Quels exemples ?

 
Je te laisse déjà répondre à la question de Lehman.
Pour les arrangements, bien sûr que la concurrence n'est pas parfaite car l'homme ne l'est pas. Il y aura donc toujours des tricheures.
Mais la concurrence limite les arrangements pour des raisons évidentes :  
- plus tu as d'agent économique, plus il est difficile qu'ils s'accordent entre eux.  
- plus tu as d'agent économique dans un secret, plus il est difficile de le garder secret.
- plus le secteur est concurrentiel et qu'il est facile pour un nouvel arrivant de venir sur le marché, plus un arrangement pénalisera les comploteurs (prix maintenu à la hausse) en les rendant moins concurrentiels et incitera de nouveaux arrivants à venir pour les concurrencer. C'est ce qu'il s'est passé dans les télécom.

 
Marche de l'eau par exemple, L'electricite aussi il me semble, le gaz aussi...Le probleme c'est que des qu'on va trouver un exemple contraire, qui montre que la concurrence (ou la privatisation), vous allez nous trouver un tas de multiples raisons pour nous dire que la concurrence n'est pas reellement appliquee dans ces secteurs...
 
 
http://www.actuchomage.org/2011113 [...] -prix.html
 
 
http://www.gaullistelibre.com/2011 [...] onter.html
 
 
http://www.garriguesetsentiers.org [...] 55413.html
 
http://www.marianne2.fr/Pourquoi-l [...] 11899.html
 
Je pense comme la plupart de ces articles que certains marches ne sont pas liberalisables car ce sont des besoins absolument importants pour les gens.  
 
Et encore, je vais regarder dans le detail, ce ne sont que de grands exemples...
 
Mais j'avais poste un article sur ce topic sur la privatisation des creches (pour enfants) australiennes qui a ete une catastrophe pour le consommateur au niveau prix et au niveau places...
 
Il ya des multitudes d'autres exemples comme ceux ci qui montrent que la concurrence et la liberalisation n'ont pas du tout les effets que les liberaux nous serinent a longueur de journee...
 
Donc non la concurrence et la liberalisation ne sont pas une solution pour tout, c'est une evidence. c'est juste un dogme que vous enoncez aveuglement sans regarder dans les details. Oui en theorie ca devrait avoir l'effet que vous dites mais en realite, ca ne l'a pas...

Aujourd'hui la concurrence amène une baisse du pouvoir d'achat des plus pauvres!
 
 
Ben oui:
 
Ce sont eux qui se sont retrouvés privés de l'essentiel de leurs revenus,
après que leurs emplois furent supprimés sous la pression de ...   la concurrence!
 
 
En fait votre système serait bien si, quand ces gens perdaient leur emploi,  
ils ne perdaient aussi ... leur pouvoir d'achat!
 
Sauf que ça ne s'est encore jamais vu dans votre système.

 
Le fait que l'elec et le gaz soient des monopoles a prix controles par l'Etat me semble largement suffisant pour refuter ta theorie sans meme aller dans les details

 
 
Non mais reconnait que vous enoncez le dogme de la concurrence comme beneficiaire pour tout le monde mais ca n'est pas le cas.  
 
Et bon oui c'etait des monopoles d'etat, c'est la situation, la realite et tu peux pas inventer autre chose. et donc clairement dans ce cas, ca n'a vraiment pas ete un bienfait pour le consommateur, quelque soit la situation.  
 
c'est un peu ce que je dis, vous ne prenez que les exempless qui vous arrange pour prouver que c'est un bienfait. Personnellement je pense que de toutes facons, certains secteurs ne devraient pas etre privatiser.  
 
Tiens un interessant PDF sur l'lectricite aux USA :  
 
http://www.cleee.fr/Documents/Synt [...] %20USA.pdf
 
La CAlifornie par exemple est revenue en arriere sur la dereglementation en particulier a cause des coupures d'electricite (pauvrete du service) et de l'augmentation des prix (prix du service)....
 
Je comprends bien l'argument de dire que le prix etait regule avnt donc une petite partie de la hausse s'explique par des couts qui n'etaient pas payes avant par le consommateur directement (et encore faudrait le prouver...Ne serait on pas en train de payer tout simplement les profits de certaines personnes ??) ...Mais ca ne reste que In fine, le consommateur se fait bourrer a sec....
 
et encore une fois, la tout de suite, j'ai pas d'exemples precis mais il est evident que la concurrence assez souvent entraine une baisse de la qualite et du service car il faut etre COMPETITIF !!! alors tu vas me dire qu'a la fin c'est le choix du consommateur...et je ne serais pas d'accord entierement ...et la boucle est bouclee...

La Californie, il me semble que les black-outs étaient d'origine financière, très loin du mythe de l'état du réseau.
 
Quant à la hausse des prix, tu as bien sûr pensé à regarder les cours des MP et l'évolution de l'euro-dollar ?
 
La compétitivité passe ausi par la qualité...

C'est bien parce que le l'intérêt immédiat des individus se retourne contre eux, qu'il faut une autorité régulatrice!

 
Ex : BMW.

Non j'ai pas tout regarde en details la tout de suite car je bosse et j'ecris entre 2 taches...
 
Mais mon point est de dire qu'il faut arreter de precher le dogme de la concurrence a tout bout de champ. car il n'est pas vrai. Il est en theorie mais pas dans la realite.  
 
Il est evident que la competition amene une baisse de la qualite ou du service, c'est dans la nature meme de la concurrence de vouloir essayer de proposer les prix les plus bas et donc automatiquement, comme tu cherches tout de meme a garder tes marges , ben tu grignotes sur la qualite et les services a cote...
 
sur des secteurs comme le gaz, l'lectricite, l'eau ou la sante par exemple, on ne devrait pas avoir de concurrence. Les gens devraient payer le prix minimum et il ne devrait pas y avoir d'histoire de profit sur ces secteurs, c'est pour moi une evidence.
 
Pour le reste je m'en fous...

 
Plus généralement l'industrie allemande. Miele, Bosch, BASF, trucs du genre. Ou japonaise.
Mais bon comme l'Etat phagocyte les ressources des individus, ils nous reste trop peu pour axer nos investissements personnels sur la qualité...

Mais si c'est SI évidentm ca devrait être largement documenté dans l'histoire économique récente non ?

Sinon que ceux qui perdent leur boulot sous la pression de la compétition au coûts les plus bas, voient donc leur pouvoir d'achat diminuer,  
vous comprenez mais l'ignorez, ou êtes vous totalement dans le déni?

 
"MAis regardez Madame Chabot, ces ouvriers que l'on laisse sur le bord de la route. Moi, je vais vous dire ce que je vais faire : je vais leur donner un emploi".
 

En fait je n'ai rien cherche a prouver du tout pour l'instant : je n'ai pas de preuve que la mise en concurrence est necessairement mieux qu'un monopole d'Etat, c'est juste une "intuition scientifique" comme on dit dans le jargon.
 
Ce qui me conduit a penser ca est que :
1 - les economies administrees ont ete un echec
2 - l'introduction de la concurrence dans des secteurs monopolistiques (france telecom) ou oligopolistiques (telephonie portable) ont conduit a une amelioration tres rapide des services offerts, avec une importante baisse des prix. La recente arrive de free mobile en est un tres bon exemple.
 
Ca c'est pour l'aspect empirique.
 
Pour l'aspect theorique :
 
3 - le client a tendance a aller vers le meilleur rapport qualite prix. Si un operateur est capable d'etre rentable en assurant des prix plus bas, il tirera mecaniquement les prix de ses concurrents vers le bas. Ca a ete observe pour les forfaits internet, par exemple.
4 - les exigences de rentabilite pour une entreprise privee ou pour un organisme public sont exactement les memes. Il est illusoire de croire que le secteur public peut s'affranchir des regles de l'economie - mais c'est une croyance repandue.
 
Tu citais l'elec et le gaz, deux secteurs ou le consommateur a subi des hausses de tarifs : ces hausses de tarifs ont ete decidees par l'Etat. Pas par la concurrence, pas pas une privatisation quelconque : elle a ete decidee par l'Etat. Ce dernier reste proprietaire d'EDF, et dispose de la part de controle de GDF Suez.
 
Je n'ai pas de preuve irrefutable que la concurrence est forcement positive : en revanche j'ai de nombreux exemples montrant que les economies libres ont permis l'emergence de tarifs plus realistes concernant le cout reel d'une prestation de service. Je laisse a ta charge de me montrer que la mise en concurrence est nefaste.
 
En ce qui concerne ta derniere remarque sur la competitivite : tu raisonnes comme s'il y avait une seule gamme de prix, or ca n'est pas le cas.

Pour BMW encore une fois, ca me fait rire cet exemple...Certes les BMW sont de qualites ( et encore, c'etait vrai avant mais aujourd'hui, c'est moins sur)...mais ce qui fait vendre BMW avant tout , c'est l'image que les gens en ont (certes basee sur une qualite passee) et c'est aussi le fait que BMW est dans un secteur voiture sport moyenne gamme/haut de gamme qui n'est pas aussi concurrentiel que le secteur petites voitures pas cheres...
 
La BMW , La Merco sont des bagnoles qui ont avant tout une image chez les gens...
 
SAAB etait vraiment une voiture de qualite...(des SAAB 900 avec 500 000 km dans la gueule c'etait pas rare)..pourquoi ils n'ont jamais vraiment casse des briques au niveau vente ??

 
C'est tout aussi concurrentiel le secteur haut de gamme, je ne vois pas ce qui permet d'affirmer ca

J'ajouterais que la formule de calcul qui prévalait AVANT a été modifiée pour que la hausse ne soit pas torp élevée pour le consommateur...

VAG, Toyota, tu places ca où ? Pas spécialement haut-de-gamme

 
 
non car evidemmenet beaucoup de gens n'ont pas specialement interet qu'on descende la concurrence..J'imagine que tu bosses ou que tu as bosse dans pas mal d'entreprises...bon ben je te laisse regarder avec ton experience ce genre de chose....J'ai bosse dans du service informatique (hotline etc) pendant longtemps, c'etait a celui qui arnaquait le plus le client, tout etait fait pour payer le moins cher possible, la satisfaction du client n'etait pas dans les premiers objectifs, loin de la...

 
Tu souhaites un retour aux conditions de travail des ouvriers du 19e siècle.    
 

http://www.youtube.com/watch?v=K7r6cCn48UQ

 
 
toyota en concurrence avec BMW ??

 
Ben ca dépend
J'ai pas bossé dans énormément d'entreprises (jobs d'été, stages, boîte familiale), et la préoccupation de la satisfaction client était là. Alors oui tu tentes de faire ta marge, mais t'es pas le seul sur le steak en général. Et encore, je parle pas de la recherche...
Donc au lieu de jouer sur l'information client, vaut mieux créer des rentes. Mouais.
 

Oui sur le HDG (Lexus), et non justement sur le reste, mais tu disais que le positionnement qualité était lié à celui HDG.

 
ben moi j'ai l'intuition que la concurrence n'est pas necessairement profitable pour tous.
 
Ya un truc ou la concurrence est une bonne chose, c'est pour la recherche, meme si la recherche effectuee est toujours a but lucratif evidemment. il ya une stimulation cree par la concurrence.  
 
Mais la recherche fondamentale par exemple sans but lucratif est bien souvent aussi importante...
 
Des prix realistes incluant le profit de ces messieurs aussi...  
 
Mais a la fin je suis plutot d'accord avec toi, je ne sui pas categorique non plus, je ne suis pas contre la concurrence mais je ne suis pas pour le tout concurrence, comme un dogme qui devrait etre applique aveuglement.

 
Non pas par magie. Tu montres en fait que tu ne connais pas les théories libérales : il faut s'informer avant de critiquer : c'est le b a ba de l'honnêteté intellectuelle. De mon côté, je connais bien les théories keynésiennes ou marxistes : je peux me permettre dès lors d'être critique.  

C'est vrai que BMW n'a pas beaucoup de concurrence... juste Mercedes, Audi, Jaguar, Lexus, Infiniti, Acura, Volvo, Cadillac... autant dire qu'ils doivent se sentir très seul.
 
Quant à dire qu'on achète des produits haut de gamme juste pour l'image, c'est juste très très bête : je t'assure qu'un fauteil en 1er classe dans l'avion c'est pas juste plus cher, qu'une Patek Philip à l'air nettement mieux finie qu'une montre en plastoc, qu'une Lamborghini accélère un poil mieux qu'une 106, qu'un canapé Roche & Bobois est nettement mieux construit qu'un IKEA, etc.
 

SAAB était une petite marque indépendante, et il suffit de regarder l'histoire automobile des 20 dernières années pour voir que seuls les grands groupes peuvent survivre (économies d'échelle). Cf le cas actuel de PSA.

J'ignorais qu'Einstein à découvert la relativité pour se faire de l'argent...

 
 
Par magie je maintiens..ou par theorie si tu preferes que je te parle dans ton jargon..Pour moi c'est la meme. En theorie, le communisme devrait marcher et etre benefique a tous..boum il ne l'est pas..

Bernardo a raison pour le coup, les voitures allemandes ne sont pas meilleurs que les françaises. C'est purement pour le coté bling bling que les gens les achètent.

D'ailleurs je me demande comment ils vont rentabiliser l'accélérateur de particules du CERN

A gamme identique oui, le problème c'est que les français ne font pas de haut de gamme. Donc quand tu alignes un Audi R8 V10 et une 407 en face, ben l'allemande est très loin devant (au propre comme au figuré )

 
Même à gamme égale. Le renouveau des marques francaises est très récent au final, et les Allemands, les Japonais font toujours de bonnes bagnoles bien finies.
Sans compter les motorisations disponbiles en effet.

Tout ca pour dire que ca marche pas si mal la concurrence sur ce secteur

 
1)En Californie, l'électricité est régulée par l'Etat d'où les pannes qui ont défrayé la chronique : la dérèglementation n'a pas fonctionné car les prix de détail n'ont pas été libérés. Les entreprises productrices ont été forcées d'économiser sur les coûts de maintenance car elles ne pouvaient pas augmenter leurs prix.
http://www.euro92.com/divers/californie/lepage.htm
 
2) Tu n'as pas d'exemples alors que c'est évident pour toi, dis-tu: c'est que ça ne doit donc pas l'être tant que çà. Sinon les exemples pleuvraient sans chercher bien loin. Dans l'automobile par exemple, la concurrence entraîne une hausse de la qualité (confort, équipements, sécurité, baisse de la consommation...). Bref, ce serait bien d'affirmer en prouvant ou en illustrant par un exemple. Sinon, c'est le café du commerce dans lequel tu te vautres avec allégresse.