Reprise du message précédent :

Les entreprises qui en important des produits fabriqués dans les pays à bas coûts, provoquent le chômage chez nous..
Ou est l'intérêt général?
 
 

 
Et des produits moins chers pour l'ensemble des consommateurs.

 
   
 
Où est l'intérêt général donc?  

 
pour ce qui est en gras, et pourtant les services publiques innovent et evoluent...comment expliques tu ca ?? C'est faux ce que tu racontes, il ya des collectivites qui ont des budgets en equilibre, tu diabolises volontairement.  
 
Je ne dis pas mal ou bien agir, tu fais du jugement de valeur encore une fois. Je parle d'interets prives, ca ne veut pas dire que c'est mal mais ca reste des interets prives avec toutes les consequences que ca peut avoir.  
 
quand a ca :
 

 
 
 
desole mai j'ai pouffe de rire...Je suis ok jusqu'a "actions durables" et encore, ya plein de mec qui font du business sur tres court terme...Mais alors pour la fin de la phrase, je sais pas d'ou ca sort ! Je vois pas la relation entre des actions durables d'interets prives qui auraient un quelconque effet sur l'interet general...Et puis la fin sur la concurrence libre, Je vois encore moins ce que ca fout la...
 
 

 
Quand une société délocalise une usine de 300 employés produisant des cafetières, est-ce que ce sont tous les acheteurs de cafetières qui perdent leur emploi ?

 
Ah mais si y avait une seule entreprise qui délocalisait, ça pourrait marcher.
 
Sauf que là, y en a pas qu'une. Donc au final, les acheteurs de cafetières, oui, ils perdent tour à tour leur emploi.
 
Les acheteurs de voitures, de gâteaux, de panneaux solaires, de cafetières, de soutien-gorges, de chaussons, etc.
 
(juste pour reprendre les plus médiatisés de cette année hein)

 
- Je n'ai pas dit que les services publics n'évoluaient pas. J'ai dit que rien ne les poussait à évoluer... et que donc ils n'évoluaient probablement pas aussi vite que s'il s'agissait d'entreprise.
 
Et quand je vois la qualité des services publics en ligne, je me dis que j'ai raison. On pourrait dire la même chose au niveau de la rentabilité: rien ne permet de dire que les services publics vont à la juste dépense comme une entreprise. Et quand je vois que mon département est capable d'allouer 400k pour un site internet dédié à la communication autour de ses projets européens, je me dis que j'ai raison.
 
- Au global, si on somme tous les budgets publics, on est en équilibre ou pas? Je ne pense pas.
 
 

 
Oui, il y a plein de mecs qui font du business sur du très court terme. Et alors? Ca ne laisse en rien présumer d'une généralité.
 
Pour les boites, vos boites ne font que du court-terme? Vous n'avez pas de politique RH, de CDI, de mutuelles, de CE? Vos boites n'ont pas d'engagement en faveur du développement durable? Du mécénat? Des actions sociales? Parlez-en un peu...

Faut arrêter avec ces histoires de délocalisations, c'est du pipo pour endormir les électeurs.
 

 
Bah pourtant, la balance commerciale est pas en faveur de l'export non? Y a comme un problème...

Il y a les pertes d'emplois, mais aussi pertes de savoir faire, pertes de cotisations sociales (d'ou baisse des retraites et de la protection sociale),  
et comme il n' y a pas de limite à ce processus de délocalisations, la ou ça ne coûte pas cher, tous les secteurs industriels vont y passer.
C'est ainsi que les pays développés se rapprochent maintenant du sous développement, et de l'hyperendettement.  
 
Il est ou l'intérêt général?

Le problème ne viens pas des délocalisations (preuve étant faite), il vient donc des nouvelles activités qui ne se créent pas en France.

Y'a délocalisations, plus tout ce qu'on aurait pu faire nous même, que l'on fabriquait autrefois.
 
Soit 1million d'emplois industriels disparus.
Auxquels on ajoute les emplois autour de l'industrie, et on arrive a la totalité de notre chômage.
Des régions ruinées.
Du pipo.

Oui, elles se créent la ou le système social est moins avancé, et donc moins coûteux.=> recul social.

 
Et les emplois créés dans les domaines de l'informatique ou des nouvelles technologies, tu les compte ? On parle toujours de destruction d'emplois mais jamais des créations. On parle du visible mais jamais de l'invisible.

Il y en a largement moins que de supprimés, sinon le chômage n'aurait pas augmenté.

 
 
   
 
Et bien sur ton exemple ne demarre que de 1995...tu devrais deja regarder ce qu'il s'est passe de 1970, on aurait deja une image un peu plus precise...Ensuite, il n'y a pas que les delocalisations mais tout simplement la mort d'emplois industriels car plus du tout competitifs par rapport a la concurrence internationale (encore une fois a cause des salaires francais  qui sont devenus trop eleves par rapport a d'autres). Ce n'est pas necessairement des delocalisations les consequences de la concurrence internationale hein ! D'ailleurs la plupart des emplois industriels on disparu corps et ames (sans meme etre delocalise) car le meme produit a commence a etre produit en Chine pour 3 fois moins cher...quand tu penses a tous les produits menagers qui etaient produits en France dans les annees 70 et qui aujourd'hui sont produits en chine, tu comprends vite comment nos emplois ont disparu..
 
alors certes il ya eu creation de nouveaux emplois, certes la facon dont ont ete cree ces nouveaux emplois auraient pu etre fait differemment et un peu plus efficace mais faut arreter de raconter des conneries a un moment, La concurrence internationale sur les salaires (+ d'autres facteurs comme la mecanisation et l'augmentation de la productivite par exemple) comme consequence de la perte d'emplois en Europe est un fait, une evidence. Faut vraiment arreter de dire n'importe quoi la dessus.

 
 
Ben ca n'a pas compense la perte d'emplois industriels et l'augmentation de la productivite en general.  
 
Et bon c'est pas comme si la France avait ete a la traine des nouvelles technologies (informatique par exemple) et donc la creation d'emploi dans ces nouveaux secteurs s'est fait relativement bien tout de meme.
 
Les pertes d'emplois industriels se sont aussi fait un peu plus a la campagne aussi, la ou il n'y a pas eu de nouvelles technologies a s'installer/remplacer directement donc il ya aussi un probleme de localisation de l'emploi.

Un peu de sérieux : la mondialisation ça débute réellement autour des années 90, en 1970 il se passait rien en Chine ni en Inde, et l'Europe de l'est était derrière le rideau de fer.
 

Tu noteras que j'ai pas dit qu'il y avait pas un problème de compétitivité, j'ai dit que les délocalisations c'était un faux problème qui sert à remonter les foules.
 
La désindustrialisation c'est un phénomène de fond, qui existerait même si la France était le seul pays sur terre : on fait plus de gains de productivité dans l'industrie que les services, et par ailleurs on finit par saturer les consommateurs de produits manufacturés (ça sert à rien d'acheter 25 voitures), donc y'a un phénomène normal de transition au tertiaire.
 
Ensuite oui y'a un problème de compétitivité français, mais c'est un problème que n'ont pas par exemple les allemands ou les danois avec la même monnaie et des salaires aussi élevés. Et la concurrence de pays a bas coût à toujours existé : avant les chinois y'avait les pays d'Europe du sud par ex.
 
Le soucis c'est que le rapport qualité/prix de la production française se dégrade comparé aux concurrents : il faut produire mieux, ou moins cher, idéalement les deux. Mais quand on voit que le succès éclatant de VW, tu peux pas dire que c'est la faute à la concurrence à bas coût si Peugeot a du mal en ce moment.

Crois tu que tous les pays européens pourraient exporter autant que les Allemands?
Exporter ou, sur Mars?
 
Par ailleurs précarité et pauvreté explosent en Allemagne, les salariés bien traités deviennent minoritaires.
Ce qui montre que les succès économique d'aujourd'hui se font au prix du recul social. Le progrès est partout en marche arrière.  Quel est l'intérêt de ce système?

 
Bizarrement l'Allemagne a dépassé la France si on se fie à l'IDH. Drôle de recul social.

Pour quelles années?  
 
Précarité et pauvreté sont partout en hausse, même en Allemagne, et pas qu'un peu...
 
 
<<En Allemagne, l’espérance de vie des plus pauvres a reculé d’au moins deux ans depuis 2001>>
 
http://www.viva.presse.fr/En-Allem [...] 16295.html

 
J'ai dit "depuis 1970"...Desindustrialisation et concurrence des pays emergents.
 

 
Il y a aussi un phenomene de marque ou VW et l'industrie automobile allemande ont eu un enorme succes ces dernieres 20 annees. Il ya aussi un phenomene culturelle ou les allemands sont meilleurs que nous en ce qui concerne leur industrie en general. Un francais n'est pas un allemand, que tu acceptes ou non cet argument, c'est un critere important. La france ne sera jamais organise comme l'allemagne, nous n'avons pas la meme culture. alors tu peux le regretter mais en meme temps, on a pas eu Hitler nous (c'est pas un point godwin, c'est juste pour expliquer que la culture est quelque chose de tres specifique a chaque pays).  
 
Les allemands ont toujours eu une meilleure organisation collective que nous et c'est tres culturelle tout ca. Leurs voitures visent un marche ou les voitures francaises ne sont pas concurrentielles (qualite de construction, choix strategiques de l'industrie automobile francaise, image de fiabilite de la marque etc...). Les voitures allemandes n'ont que tres peu de consurrences sur leur marche. peugeot et renault sont principalement sur un marche de voitures pas trop cheres hyper concurrentiel...
 
bref je ne crois pas que le probleme soit un probleme de cout pour l'industrie francaise dans le cas de l'automobile vu que les voitures allemandes se vendent plus cheres, mais bien un probleme de strategie choisie par l'industrie automobile francaise il ya deja 20-30 ans....Ainsi qu'un probleme d'organisation collective ou on a du mal a atteindre des accords entre syndicats et patronnats comme en allemagne par exemple. On est culturellement beaucoup plus dans la confrontation que ne le sont les allemands.  
 
Le rapport/qualite prix francais se degradent par rapport a certains concurrents mais pas par rapport a d'autres, il faut relativiser.
 
Je ne dis pas qu'il n'y a rien a ameliorer mais encore une fois la France n'est pas la derniere roue du carosse. En terme d'industrie, nous sommes tres bons sur certains secteurs, meilleurs que les allemands (aviation, spatial, militaire, trains...). Il faut relativiser encore une fois.

Les émergents c'est un concept qui n'émerge ( ) que dans les années 80, et le mot BRIC en 2001. Avant 1990 y'avait de la désindustrialisation, mais c'était tout simplement le secteur tertiaire qui a pris de plus en plus de place et la concurrence n'y est pour rien.

Bah oui mais une marque ça se travaille, si Peugeot et Renault l'avaient voulus, ils auraient construit une image haut de gamme, les japonais y sont bien parvenus. Mais au lieu de sortir des bagnoles avec des V8 biturbo, ils ont construit des citadines, du coup ils ont un positionnement milieu de gamme bien difficile à défendre. La France avait des marques luxueuses mais elles ont toutes été fermées, la seule qui subsiste (Bugatti) appartient à... VW.

Et même si c'est des erreurs d'entreprise, l'état n'est pas complètement innocent non plus : en favorisant les multinationales, il pénalise les moyennes entreprises qui font le tissu industriel allemands ou italien. En subventionnant les petits véhicules écolos, il a pénalisé une automobile haut de gamme.

La culture ça se change, si les chinois sont passés du communisme au capitalisme aussi rapidement, les français vont bien réussir à apprendre à faire une berline qui tient la route (re- ). Parce que si notre culture c'est le déclin économique et qu'on y peut rien parce que "c'est comme ça et piscétout", bonjour la perspective

L'ICE, l'Eurofighter et les chars Leopard sont très bon, et EADS/Airbus est autant allemand que français.

Reste que comme tu le soulignes toi même, y'a des déficits qui sont bien révélateur d'une perte de compétitivité, et surtout qui vont en grandissants (donc plus que la situation actuelle, c'est la tendance qui est franchement inquiétante). Et si le coût du travail n'est pas la seule clé, c'est aussi une donnée qu'il ne faut pas ignorer par dogmatisme.

C'est vrai, il n'y a que dans le spatial qu'on leur met une branlee pour le moment

La course à la compétitivité dérégulée conduit fatalement à la baisse des coûts, en particulier du travail, de la protection sociale, etc.
 
La course à la compétitivité dérégulée est un piège à cons. C'est pour ça que ça a tant de succès...  

 
Ha ca fallait que l'etat y soit pour quelque chose ...   c'est aussi par dogmatisme non ?    bref si il avait fait ca, il y aurait eu telle consequence et si il avait fait autre chose , il y aurait eu d'autres consequences !  
 

 
Notre culture c'est pas le declin economique, loin de la, et le fait qu'on soit pas comme les allemands fait largement notre charme sous d'autres perspective...L'economie allemande ne se porte pas non plus au mieux ces deniers temps..ils auraient change de culture ??  
 
Et entre nous, je suis pas sur que la culture communiste des chinois soient mortes...bref on parle de 2 niveaux differents, la culture c'est ce qui fait l'identite d'un peuple aussi , c'est pas uniquement le layer economique et l'organisation economique d'un pays..tout est etroitement lie, beaucoup plus que tu ne sembles l'imaginer. La majorite des travailleurs chinois doivent toujours travailler sous un mode communiste...
 
et bon c'est facile de dire faut changer une culture mais ca veut dire qu'on fera plus de la bonne bouffe comme avant en France ??    Je veux dire par la que c'est pas en claquant des doigts que tu vas changer une culture millenaire...
 

 
 
vont en grandissnt en periode de crise economique....Je n'ignore pas le cout du travail mais je constate que c'est aussi notre niveau de vie qui demande un tel cout de travail.

 
 
Ca fait longtemps qu'on leur met une branlee en aviation aussi..Meme si ils participent a l'eurofighter, ils ne sont pas encore au niveau de competence que peut avoir une entreprise comme Dassault.
 
On est bien meilleur qu'eux pour la bouffe aussi    pour le cinema   et pour bien d'autres trucs aussi...

Le but de la vie, pour un libéral, c'est ni le progrès social, ni la sauvegarde de nos cultures (dans ce qu'elles ont de mieux),
c'est...    la com-pé-titi-vité, et surtout sans entrave, même si ça doit ramener l'essentiel des peuples à vivre comme au 19èm. (faute de salaires suffisants, compétitvité oblige)
 
C'est énorme. Partout pauvreté et exclusion progressent, mais ça ne fait rien! il faut baisser le coût du travail, la protection sociale, virer les pas assez compétitifs.  
 
Et puisque tout le monde fait pareil, c'est sans limite, libéralisme oblige.
 

 
La crise économique étant elle-même pour certains une crise de la dette, due à la méfiance des marchés quant à la capacité des états à rembourser des dettes grandissantes.
 
Bref, ça plus le fait qu'on est moins bons que les allemands et qu'on en peut rien y changer parce qu'on est français, on va droit dans le mur  

 
Même dans les pays offrant des protections sociales  

Et si tout le monde était "aussi bon" que les allemands, on vendrait à qui?
Sans compter que malgré qu'ils soient "bons", ils battent chaque année le record de pauvreté de l'année précédente.
 
ça conduit ou leur "modèle" ?
 

Bah oui!   Voir en Allemagne!
 
 
<<La compétitivité allemande? 20% de travailleurs pauvres
 
Une société à deux vitesses. Pour renforcer sa compétitivité et exporter, l'Allemagne à libéralisé son marché du travail et précipité une part croissante des salariés dans la précarité: absence de salaire minimum, travail à temps partiel, "mini jobs" sans assurance maladie ou petit boulots payés 1 euro de l'heure. Aujourd’hui, près d’un travailleur allemands sur cinq est « pauvre ».>>
 
http://fr.myeurop.info/2011/10/05/ [...] uvres-3490

Il aurait aussi pu laisser les acheteurs et constructeurs décider, et économiser de l'argent au passage.
 

L'économie allemande ne s'est jamais aussi bien porté depuis la réunification.
 
Je vois pas en quoi on ne serait pas comme les allemands. On a pas les bon gènes pour fabriquer des bonnes bagnoles ? Si quasiment tous les pays qui font de l'automobile développent des marques haut de gamme, pourquoi on y arriverait pas ? Le camembert et les V8 c'est incompatible ?
 
La culture ça se change - si on veut par ex. renforcer le dialogue social à l'allemande y'a des moyens très efficaces et connus depuis longtemps : supprimer les vielles lois de représentativité syndicale qui favorisent les syndicats historiques, qui ne représentent plus qu'eux même ; rendre l'adhésion à un syndicat obligatoire ; arrêter d'immiscer l'état dans les échanges entre partenaires sociaux ; etc. Mais c'est toujours la même histoire : on veut pas remettre en cause les avantages acquis, il faut surtout que rien ne bouge.
 

Oui enfin à niveau de vie identique, on pourrait largement gagner en coût sur l'organisation (flexibilité du travail, paperasse), la fiscalité (cotisations sociales et formation professionnelle qui sert quasiment à rien). Mais bon là c'est pareil aussi, faut jamais toucher à rien.

 
 
<<La compétitivité allemande? 20% de travailleurs pauvres
 
Une société à deux vitesses. Pour renforcer sa compétitivité et exporter, l'Allemagne à libéralisé son marché du travail et précipité une part croissante des salariés dans la précarité: absence de salaire minimum, travail à temps partiel, "mini jobs" sans assurance maladie ou petit boulots payés 1 euro de l'heure. Aujourd’hui, près d’un travailleur allemands sur cinq est « pauvre ».>>

Les voitures françaises sont aussi bien que les allemandes (le coté bling bling en moins)

Et on a à peu près autant de pauvres qu'eux. Comme quoi, la déréglementation produit partout les même résultats.

 
Sauf qu'ils payent un loyer 4 fois moins élevé que chez nous aussi, ça fait la différence.
Au final, ils vivent mieux que les gens au RSA chez nous.

Note que c'est grâce à l'intervention de l'état qui régule les loyers...

 
Alors que l'Etat n'intervient pas dans l'immobilier en France    
- Logement social
- Soutien des acheteurs à travers le PTZ, les déductions d'intérêt d'emprunt
- Soutien des investisseurs à travers les niches fiscales, les lois de défiscalisation
- Soutien des locataires à travers l'APL
- Intervention sur les droits à construire à tracers les SCOT, PLU, POS, les permis de construire

Ce que je voulais dire est que sans la régulation des loyers en Allemagne, ils seraient beaucoup plus haut.
 
Sans intervention de l'état en France, la situation serait probablement pire, bien qu'il pourrait évidement mieux faire.

 
En Allemagne le locataire est en position de force du fait d'un solde démographique négatif.
En Allemagne les loyers ne sont pas encadrés au sens strict du terme. Il y a un "loyer normal" fixé au niveau des Länder, et un locataire qui paie plus de 20% au-dessus du loyer normal et s'estime lésé peut saisir un juge.
La littérature explicant pourquoi l'encadrement des loyers est une bêtise existe.
 
En France c'est l'Etat qui dérègle la situation en perturbant un marché soumis à l'offre et la demande. Sans l'Etat la situation serait meilleure. La bulle immobilière aurait déjà explosé, les prix à l'achat seraient moins élevés, les investisseurs en quête de rentabilité n'augmenteraient pas les loyers. Sans APL les loyers ne seraient probablement pas aussi élevés. Sans l'avalanche de normes et de règles le coût de la construction serait moins élevé.
 
L'immobilier est un des mécanismes du transfert de richesse des entrants (les jeunes, les pauvres, raccourci pour toi: les prolétaires) vers les établis (possédants, riches, vieux), le tout orchestré par l'Etat.