Reprise du message précédent :
Au risque de t'apprendre quelque chose Bernardo il y a souvent un décalage entre la parole politique et la réalité des faits. Ainsi malgré un discours ambiant qui décrie le grand méchant libéralisme, les politiques sont rarement libérales   . Quand on te dit que la dépense publique baisse, c'est faux. Quand on dit qu'il y a de moins en moins de moyens, c'est faux. Les chiffres parlent.
 
Pour les crèches, l'article est totalement bidon et orienté. D'abord le financement par le crédit serait une "erreur fatale" pour le privé. Aujourd'hui les services publics se financent par la dette. Erreur fatale? Pour le reste je n'ai même pas envie de développer
 

 
Public: le prix payé directement par l'utilisateur apparaît comme faible. Mais le vrai prix est élevé: prix payé par l'utilisateur auquel viennent s'ajouter les financements publics, qui sont autant de taxes et de prélévements (car l'argent ne pousse pas sur les arbres).
 
Passage au privé: on coupe les financements publics, l'utilisateur doit payer le vrai prix pour faire garder ses gosses. Et là on se rend compte que le vrai prix devait être vraiment élevé puisque "les prix flambent" et que la qualité du service serait inférieure.  
 
Dommage que l'article ne présente aucun chiffre, que l'article ne parle pas du tout du nombre de places en crèche, de l'accessibilité au service... dommage aussi que l'article date de 2008 et que tu n'aies pas fait m'effort de nous dire ce qui s'est passé depuis. C'est un peu comme si je te disais que grâce à l'intervention de l'Etat l'entreprise Photowatt était aujourd'hui rentable, article de 2008 à l'appui   .
 
Je ne parle volontairement pas des grands méchants capitalistes du privé qui exigent des rentabilités à deux chiffres, on en a suffisamment parlé ici.

Et ben voila encore une excuse !! En fait ce que l'article souligne, c'est que le liberalisme n'aura jamais aucun pouvoir contre la cupidite des uns et des autres..Enfin ptet que le liberalisme est en fait un croisade contre la cupidite...

 
Miroir magique   .  
 
Et bon courage pour montrer qu'en 1900 il n'y avait pas d'échanges internationaux importants.

 
 
Il est evident que les echanges internationaux n'avaient rien a voir avec aujourd'hui. et comme je l'ai dit dans mon edit, c'est pas parce qu'il ya vait moins d'impot que c'etait liberal, ca prouve encore une fois que pour vous le liberalisme se resume a 2 pauvres arguments (moins de lois, moins d'impots )
 
de plus, c'etait pas par liberalisme qu'il y avait moins d'impots, c'est juste que la societe dans son ensemble n'avait pas besoin autant d'impots qu'aujourd'hui (beaucoup moins d'infrastructures ou d'organisation collective). si les infrastructures ou l'organisation collective a augmente, c'est par besoin et donc si les impots augmentent c'est aussi par besoin.

Non mais déjà on dirait que bernardo56 confond libéralisme et anarchie.
Donc déjà premier point : non, il y a des libéraux (la plupart je pense) qui veulent que l'état reste. Mais avec un périmètre restreint et se montrant équitable envers tous. "Tous les hommes naissent libres et égaux en droits".

 
 
Je ne confonds rien du tout. Regardes a quoi tu resumes ta pensee "tous les hommes naissent libres et egaux en Droits" ..Me fait penser a prendre le premier article de la constitution americaine et tous ces extreemistes qui te sortent ce premier article et fin de la discussion...Moi aussi je peux sortir une phrase pompeuse et a la con comme celle ci et dire ensuite "voila, c'est le liberalisme que je veux"...Ha interessant...mais pour aller dans le detail, tu vois ca comment "un perimetre restreint et equitable" ?? tu vois ca comment "maintenir l'egalite des droits entre tout le monde" ? Moi aussi je peux en sortir plein des phrases a la con comme ca...Ce que je te demande moi, c'est de me dire dans le concret comment ca marche ?? Comment ca marche avec la realite humaine ?? avec des gens qui cherchent beaucoup a se tirer dans les pattes et qui sont somme toute assez egoiste ?? Comment tu construis ta societe " dans l'egalite des droits de chacun" ?? comment tu fais une societe sans uen organisation collective importante (qui au passage est un besoin naturel chez l'homme) ?? Comment tu fais tout ca ?? Je peux en sortir plein de phrases toute theoriques comme celles que tu viens de dire, c'est facile de dire "je veux moins d'impots et moins de lois" mais comment tu appliques tout ca sans en payer les consequences, en gardant L'egalite de droit pour chacun (par exemple un pauvre il se sentira toujours pauvre et pensera toujours qu'il a moins de droit qu'un riche et il aura raison pour certaines choses, il ne pourra par exemple acheter tout ce que le riche peut s'acheter, ou est son egalite de droit dans l'achat ? Tu ne pourras pas arreter ce genre de ressentiment et donc toutes les consequences sur la societe que ca aura) ??

 
Non, le libéralisme pour moi c'est avant tout le champ libre à l'expression de la liberté et la responsabilité individuelle considérée à sa juste valeur.  
 
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Pour le reste je trouve que je t'ai déjà assez répondu Bernardo (si si, j'ai filtré le topic), je vais arrêter de répondre à un bot.

drapalito!
 
Rassurez-moi, ici, c'est un topic de défense des libertés, pas un topoc noyauté?

 
 
Laule. Les liberaux defenseur des libertes...On aura tout entendu    des revolutionnaires tant que t'y es !

 
Alors parlons de valeur : Est ce qu'un homme peut valoir 1 millions et un autre 10 000 ? comment penses tu que celui qui vaut 10 000 peut se sentir fasse a un tel decalage ?? donc comemnt penses tu que celui qui vaut 10k va se ressentir au sein du groupe, au sein de la collectivite ??  
 
Je suis epris de liberte et de l'expression de celle ci...mais c'est rigolo car vous ne parlez que tres rarement de liberte, vous ne parlez que d'impots, de trop de securite sociale et de trop d'autres choses dans le genre...Jamais de la vraie liberte societale...vous parlez de la liberte de faire du fric mais vous etes incapable de voir l'emprisonnement/la non liberte de celui qui n'a pas de fric...
 
et viens pas me dire que le but du liberalisme ca serait que tout le monde puisse valoir 1 million, ca serait fort naif. Celui qui vaut 1 million a besoin de ceux qui valent 10k pour valoir 1 million.

 
Explique-moi ce qui fait la valeur d'un homme. Je ne me suis jamais dit "ah c'est marrant mais le mec là, il vaut 2 millions".

 
 
ben tu me parle de valeur juste de la liberte individuelle "la responsabilité individuelle considérée à sa juste valeur." Moi je te dis que tu dois pousser un peu plus loin tout ce raisonnement. que ce sont des grandes phrases qui ne prennent pas en compte certaines realites et donc certains problemes que rencontrera cette societe.
 
Imaginons la societe que tu veux : sans trop d'etat, tout le monde est libre de faire ce qu'il veut de s'epanouir (je crois qu'aujourd'hui c'est plus ou moins le cas), la liberte individuelle est respectee. Dans cette societe imaginaire, il ya aura toujours des gens qui gagneront 1 million et d'autres qui gagneront 10k , tu me suis jusque la ? Penses tu que le gars qui gagne seulement 10k pensera qu'il est aussi libre que celui qui en gagne 1 million ?? quel sentiment il aura par rapport a ca ?? meme si il souhaite respecte la liberte individuelle de celui qui gagne 1 million, ca n'empechera jamais la frustration de grandir ...Et en general, la frustration n'amene en aucun cas du bon...La frustration amene l'envie de posseder ce qu'a autrui et ainsi de suite...
 
bref c'est totalement illusoire de penser que tu peux vivre dans une societe avec autant d'inegalite en imaginant que tout le monde va respecter cette fameuse liberte individuelle...tu prends le probleme a l'envers. Il faut d'abord tamise les disparites sociales et puis ensuite tu auras l'environnement pour parler de respect des libertes individuelles. encore une fois , je le dis , je le repete, le liberalisme, comme le comunisme, fait tout a l'envers...
 
Je ne sais pas ce qui fait la valeur d'un homme a la fin mais je sais qu'aucun homme au monde ne vaut 100 fois un autre. Et je sais que si on vit dans une telle societe, toutes les tentatives d'elargir les libertes individuelles en pensant que tout se passera bien, que l'homme doit s'epanouir tout seul et sans controle collectif, on va devant de grandes desillusions. si il ya des revendications sociales, des demandes de protection sociales, c'est profondement car il ya aussi des inegalites sociales. donc essaies de gommer ces inegalites sociales et la tu pourras commencer a entrouvrir les portes de ce que tu sembles appeler liberalisme. mais en etant realiste, notre nature n'est pas encore bien prete a accepter et a enforcer cette egalite sociale (le peu de tentative comme le communisme ont ete de cuisants echecs) donc nous ne somes pas prets pour une societe vraiment liberale. alors on avance, tant bien que mal...

 
Tu réécris responsabilité juste à côté. Liberté / responsabilité.
 

 
Je note qu'on vaut ce qu'on gagne    
 

 
Il faut d'abord tamise les disparites sociales. En voilà une belle, grande phrase  

 
de bien grands mots, toujours...
 

 
tu transformes ce que je dis, regardes mon edit :  
 
Je ne sais pas ce qui fait la valeur d'un homme a la fin mais je sais qu'aucun homme au monde ne vaut 100 fois un autre.  
 

 
oui je suis bien d'accord, ca n'est pas facile mais je crois qu'on avance petit a petit sur ce sujet. La situation generale s'est a mon avis ameliore sur ce sujet depuis 100 ans dans le sens ou les tres pauvres le sont sont moins qu'avant dans nos societes riches et develloppees. Le riche ne snobe plus le pauvre. Un pauvre peut parler d'egale a egale avec un riche dans la rue par exemple sans se prendre un coup de gant ou aller en prison. Ce qui etait moins sur il ya 100 ans..sur pas mal de point la liberte individuelle s'est ameliore car les conditions sociales se sont ameliorees. Il faut bien comprendre cette relation. toi tu fais l'inverse, tu penses que la liberte individuelle/la responsabilite individuelle va ameliorer la condition sociale...tu te fous le doigt dans l'oeil grandement...
 
J'ai edite mon post.

 
C'est fascinant

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Ce qui est fascinant en fait c'est que j'ai ecris  que Je pense que la liberte individuelle ou la responsabilite individuelle ne changera en rien la condition sociale ou la frustration qui en ressort..par contre je pense que la condition sociale aidera enormement la liberte individuelle ou responsabilite individuelle a s'ameliorer...Et vous vous me parlez de barbecue et de rose...
 
c'est effectivement fascinant a quel point vous etes incapable d'avoir une discussion un peu plus profonde que "les impots c'est pas bo, la secu ca pu du cul!".

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Ha ya plus de barbecue finalement ? Je n'ai jamais dit que chacun doit avoir la meme chose, jamais, bien au contraire..Je te dis qu'il faut arriver a quelque chose d'acceptable en terme de balance sociale pour qu'on puisse parler d'ameliorer le champ de la liberte/responsabilite individuelle.  
 
J'attends rien de l'etat bordel de merde, faut arreter de faire ce proces a la con. Je t'explique que tu peux pas decider du jour au lendemain de dimunuer l'etat et d'augmenter le champ de la liberte/responsabilite individuelle si il ya toujours une frustration importante et si des personnes ne se sentent pas libre, du a leur manque de fric/pouvoir par rapport a d'autres, c'est impossible sans consequences importantes en terme de relations sociales et ta demande de liberte/responsabilite individuelle n'arrivera pas.
 
Faut y aller piano et pas mettre la charrue devant les boeufs. Et c'est ce qu'on fait d'une certaine maniere si on regarde l'evolution de nos societes.
 
 

 
Mouais....

 
http://www.inegalites.fr/spip.php? [...] id_mot=129

Je déteste l'aspect fourbe de ce genre d'argument.    
Tu prends un exemple d'amélioration des conditions de vie qui est incontestable (Qui serait partisan d'un retour aux chemins de terres ? ) et tu t'en sers comme caution pour légitimer une notion floue qui l'est nettement moins et que tu te gardes bien de définir précisément : les organisations collectives.
 
Sous entendu : si tu n'es pas pour "les organisations collectives" et la hausse des impôts, tu es nécessairement pour le retour au chemins de terres.
 
Chapeau l'artiste, c'est un beau piège et un beau filet, mais avec moi ça ne prend pas, j'ai au moins 100 directions me permettant de me soustraire de ce traquenard.
 
-Comme si les routes ne pouvaient se financer que par l'impôt.    
-Comme si les routes représentaient une part importante de l'augmentation du budget de l’État.    
-Comme si le confort indiscutable que nous apportent les routes légitimait la multiplication des agences bidons qui nous sont imposés depuis    
-Comme si le réseau routier et son financement étaient une réussite (ne m'oblige pas à te ressortir le cas du maire qui fait construire un rond point inutile par que son beau-frère est le patron de l'entreprise de BTP du coin)  

Pas faux
 

Modèle obsolète ? Mais de quoi tu parles ?
 

Et leur IR est encore progressif. Ce n'est pas parce qu'il l'est moins qu'il n'est plus progressif.
 

Disons que pour beaucoup, le libéralisme se limite à l'économie...

 
 
non t'as rien compris. Je suis sur qu'on peut faire d'aussi bonnes routes certainement un peu moins d'impots. Je dis juste que c'est un fait, a l'epoque, l'organisation collective n'etait pas aussi devellope qu'aujourd'hui et que donc les besoins en impot etait surement moins grand en partie a cause de ca. Et que ca n'avait rien a voir avec une envie liberale de la societe de l'epoque. De plus la liberte individuelle, le poids de la provenance sociale de l'epoque n'avait certainement rien a voir avec ce qu'il se passe aujourd'hui.
 
et tres serieusement je me tape un peu des collusions et des pots de vin dans le BTP...Etat ou pas, ca existera toujours, arretes de vivre dans ton petit reve hein !

 
 
Oui on peut voir l'inegalite de cette facon mais on peut aussi la voir sous d'autres perspectives comme un plus grand confort malgre un creusement des inegalites. Ce n'est pas qu'une histoire brute de salaire l'inegalite, il ya aussi l'inegalite de position sociale, l'inegalite psychologique et bien d'autres choses. aujourd'hui un pauvre peut se marier avec une riche par exemple (ou vice versa) ca arrive et de plus en plus. Je suppose que c'etait beaucoup plus dur en 1900, les barrieres sociales etaient beaucoup plus importantes. ca fait aussi partie des inegalites sociales et de la liberte qui se sont ameliorees. Et je pense que c'est parce qu'a l'epoque, le pauvre n'allait pas du tout ou allait le riche, la societe etati bine plus cloisonnee..alors qu'aujourd'hui, si tu vas au macdo, tu rencontreras tout le monde, des riches comme des pauvres...
 
en 1900, "le pauvre" n'avait pas acces a beaucoup de choses alors que "le riche" si. aujourd'hui, riches comme pauvres, ont acces quasiment aux memes technologies...bon a part la ferrari et l'hotel 5 etoiles...mais meme le pauvre pourrait se payer un hotel 5 etoiles. avant ca lui etait quasi interdit.
 
Ce sont memes des idees liberales certainement qui ont permis cette evolution, mais des idees liberales liees a des conditions sociales plus sympathiques pour les plus pauvres.  
 
en fait ce que je dis c'est que la liberte/responsabilite individuelle et la capacite de l'apprehender correctement est etroitement lie a la condition sociale et que l'un ne va pas sans l'autre.

Bah ... la presse papier (le sujet principal de la page précédente)

 
Ca fait plusieurs fois que tu dis ça.  
Autant, pour une autoroute, je comprends, mais je serais curieux de savoir comment tu imaginerais financer le réseau des routes communales, départementales et nationales et autres rues autrement que par l'impôt au sens large.

UN petit graphique sympathique    
 

Et pourquoi il serait obsolète ? Certains journaux papier se portant comme un charme.

 
Dans ce cas il n'y a pas lieu de s'inquiéter pour la presse  

Tu tires les conclusion qui te chantent.

Quand je parlais de manque de profondeur historique des anti libéraux j'avais vu juste.
 
Bernardo tu sais par exemple que l'Angleterre des années 30 commerçait plus avec le reste du monde hors europe que l'angleterre actuelle? C'était bien entendu du à l'existence d'empire coloniaux.
 
Sinon moins de route, moins d'infrastructure ou moins de coût nan mais je rêve.
 
Y avait plus de route ou de chemins de fer y a  100 ans en France que maintenant, c'est uste que c'était pas l'Etat qui les gérait forcément et que d'ailleurs ce n'est pas forcément à lui de le faire. Sinon l'Armée de terre, les services militaires de 3 ans, les équipements militaires massifs ça compte pour du beurre?  
 
L'Etat des années 30 était bien moins glouton, bien moins important et pourtant probablement bien plus puissant parcequ'il faisait ce qu'il était prévu qu'il fasse.
 
L'Etat actuellement c'est un vieil homme assoupi en obésité morbide alors qu'avant c'était un homme sec dans la fleur de l'âge et dynamique
 
Sinon j'adore ta notion de "valeur" de l'individu ou ta façon d'imaginer que quelqu'un de pauvre est forcément malheureux, aigri et pas libre.
Tu fantasmes beaucoup l'argent en fait
 

Splendide généralisation.

Mais c'est lui qui initiait le mouvement. Et aujourd'hui il y a la voiture, le car, l'avion,...

Bernardo part du principe qu'il y a une société de plus en plus complexe, des attentes de plus en plus différentes etc etc. De là il pose son constat que l'Etat a forcément un rôle plus important à jouer laors que l'on pourrait penser (et c'est le crédo libéral) que justement plus une situation ou un contexte devient complex moins l'Etat n'a de chance de gérer quoi que ce soit de façon efficace, la complexité est trop grande pour qu'une autorité centralisatrice soit la meilleure solution.
 
Le libéralisme c'est certes assez souvent focalisé sur les grandes masses de fric et donc la fiscalité et les PO mais c'est également sur l'éducation, les barrières à l'entrée dans certains secteurs etc etc
 
Y a des choses qui me choquent. pour ma part c'était à l'époque où j'étais intendant d'un lycée et où le conseil régional s'est mis en tête de vouloir téléguider plus ou moins les menus des cantines scolaires en se basant sur les recommandations diététiques du ministère de l'agriculture (recommandations très controversées d'ailleurs).  
 
QU'est ce que l'Etat ou les collectivités territoriales ont à foutre là dedans, alors certes on me retorquera que c'est en partie eux qui financent (pas l'achat de bouffe mais les infrastructures) mais je trouve ça dingue qu'un truc aussi fondamentale soit piloté de façon globale et autoritaire.
 
C'est un truc à la marge mais c'est de plus en plus comme ça, l'inflation des textes,  des réglementations etc etc.
 

C'est plus un problème de centralisation ça

 
 
Laule, un bon ramassis de mensonges...Profondeur historique nan mais je reve ! Tu etales ta non connaissance historique et tu parles de profondeur historique ??    
 
allez va lire un peu ca te fera du bien :  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] _de_France
 

 
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3% [...] n%C3%A7ais
 

 
 
Ca vaut meme pas la peine que je me fasse plus suer que ca pour repondre a un troll...
 
De plus, si tu lis ces pages wikipedia, tu apprendras qu'au contraire depuis 40 ans, l'etat s'est desengage des reseaux departementaux...
 
Et pour t'enfoncer un peu plus, oui c'est sur, on a tous une machine a goudron dans notre jardin pour s'occuper de notre route de village...vive le liberalisme !  
 
Et pour finir, tu ne lis pas ce que j'ecris, tu interpretes comme tu en as envie...
 
J'espere que pour les autres liberaux de ce topic que tu n'es pas representatif car la c'est encore pire que ce que je pensais.
 
Et je releve meme pas tes elucubrations sur les budgets militaires, tu pleurerais  
 
En fait le passe, tu le fantasmes entierement ?? en meme temps, t'es pas le seul chez les liberaux, beaucoup louent la 3eme republique   Ils aimaient bien voir les petites gens crever dans les mines et n'avoir qu'une semaine de conge payes...

 
   nan mais serieux quoi ! moi ce qui me choque ce sont tes posts

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Ah ouais et ça c'est parceque l'Etat n'intervenait pas dans l'économie que les gamins crevaient dans les mines. les gens crevaient pas dans les mines en URSS par exemple c'est bien connu    
 
Comme par hasard tu cites le réseau départemental, pas les chemins de fer, et pour le budget militaire, compare la proportion qu'il occupait dans le budget de l'Etat à l'époque comparé à maintenant. Et tu ne réponds pas sur le commerce exterieur, parceque t'as du te rendre compte que tu t'étais effectivement planté enfin bref
 
 

bernardo56 a écrit : a écrit :        nan mais serieux quoi ! moi ce qui me choque ce sont tes posts

 
Tu ne fais que caricaturer, tu réponds sur ce qui t'arranges uniquement, sur tous les topics où je te lis et où tu interviens tu n'apportes jamais un élément intéressant, c'est toujours toi qui comprend partiellement ou alors qui est de mauvaise foi. Des tas de gens sur une ligne politique identique à la tienne sont infiniment plus intéressant à lire et font au moins l'effort de débattre un peu (débattre ne veut pas dire changer de position forcément je précise )
 
Enfin je sais pas pourquoi mais j'imagine bien quelle genre de personne IRL tu es et du coup ça me donne pas envie d'échanger avec toi, et tu penses sans doute la même chose de moi donc ne perdons pas notre temps tous les deux !

Eh bé !
 
Ya quand même un juste milieu à trouver entre l'intervention de l'État dans tous les domaines ou presque, et arrêter d'entretenir les routes, non?
 
Pour ma part, je pense que l'État devrait se recentrer dans ses missions régaliennes, sans doute en y ajoutant l'EN et la sécu.  
 
Si l'État se contentait de faire ça , ce serait déjà pas mal. Mon avis est qu'en s'écartant de ses missions principales, il met le paquet sur l'accessoire pour oublier l'essentiel.
 
Ensuite, un bon train de mesure serai de libéraliser (en réglementant) pas mal de professions et secteurs (urbanisme, taxis , pharmacies, etc...)