Reprise du message précédent :

 
Oui, un mélange de non-croyance en l'humanité (l'homme est faible, il est incapable de s'organiser, il lui faut une hiérarchie forte) et un gloubi boulga sur l'Etat (il y a besoin d'une organisation collective forte, l'organisation actuelle est pourrie, mais on ne peut rien y changer et ce serait de toute façon pire) auxquels se mélent une vision bizarre de la lutte des classes (en 1900 un pauvre allait en prison si il parlait mal à un riche) et un progrés social supposé que le libéralisme-capitalisme (pas de frontière nette et définie) viendrait remettre en cause.

 
 
quand on compare le socialisme a une contamination, On comprends le niveau de nos interlocuteurs :  
 

 
Et j'ai pas le temps maintenant mais je vais faire une petit resume sale de tes interventions pleines de profondeurs et de finesse Je sens qu'on va rire, ca va etre un ramassis de haine et de propagande par rapport au socialisme, a l'etat et a une socialisation des esprits totalement fantasmee.  
 
Quand on parle de systeme anti-liberte a propos de nos democraties ou de contamination socialiste, ce n'est pas un jugement de valeur ou une insulte de traiter ce genre de personne "un Reactionnaire" , c'est la realite.

 
Bah hippy c'est pas vraiment une insulte ...  par contre, con, oui.  
 
Sur le fond, de manière générale, je comprends ton raisonnement qui est de dire que l'Homme ne peut connaitre tout sur tout, dès lors, l'État doit prendre le relai, pour le protéger. En ce sens, ce n'est pas opposé à la vison que j'ai de l'État a pour mission de protéger les personnes et les biens.  
 
Cependant, je crois que tu mets le curseur beaucoup trop loin, et que tu infantilise les gens. Pour les personnes qui ne sont pas aptes à prendre des décisions , il y a les mesures de curatel & co. Pour les autres, il y a le libre arbitre.
 
L'autre différence, c'est que tu penses qu'il est plus efficient que l'État prenne des missions connexes protectrices. Moi je pense qu'il est plus efficient de laisser un degré de liberté supérieur, quitte à avoir une plus grande judiciarisation de la société.  
 
Là où je te rejoins, c'est le cas de figure où un projet privé pourrait nuire de façon démesurée à son environnement. J'aurais tendance à répondre qu'il s'agit d'une mission de sécurité appartenant à l'État , de garantir ce genre de dol.
Toi tu es pour un controle en amont, moi je préfère un controle en aval: je préfère qu'on critique/condamne une faute, plutot qu'on réduise le champ de la liberté. (exception faite des actes qui ne peuvent être assurés tant le dommage potentiel est grand, que ce soit concernant un système bancaire too big to fail, ou des conséquences d'un accident nuke). Par exemple je pense que seuls des employés publics devraient être autorisés à travailler dans un bâtiment réacteur. Avec intégration des actuels intérimaires chez ÉRDF.
 
Après, si tu as du mal à entendre le terme "liberté" à tout bout de champ, ne discutes pas avec des gens dont la pensée majeure , la ligne directrice est "la liberté".Qui se définissent même comme libéraux.

 
 
J'ai pas de mal a entendre le mot "liberte", Je me mefie juste de ce qui est mis derriere. Je te repondrais plus amplement ce soir.

 
S'il te plait, ne t'en donnes pas la peine.

 
 
J'ecrirais un long texte, juste pour te faire plaisir

 
Et tu nous explique ce que ça veut dire ?
Tout ce qui n'est pas socialiste, c'est de la réaction ?

Wikipedia "Une réaction désigne la politique prônant et mettant en œuvre un retour à une situation passée réelle ou fictive, révoquant une série de changements sociaux, moraux, économiques et politiques. Un partisan de la réaction est nommé « réactionnaire ». Le terme s'oppose à révolutionnaire, à progressiste, ces derniers emploient le mot de façon raccourcie, « réac », pour désigner péjorativement toute personne identifiée comme réactionnaire qui s'oppose aux idéaux qui se veulent progressistes. Réactionnaire s'oppose encore dans une moindre mesure en raison du flou sémantique à conservateur."
 
Partant de là on peut dire que les socialistes et le gros de la gauche française est réactionnaire : discours sur la "démondialisation", référence au modèle des 30 glorieuses, volonté de défaire tout ce qui a été fait depuis 25 ans pour revenir à une période fictive et nostalgique où les problèmes n'existaient pas (les gens ont oubliés pourquoi l'abbé Pierre est devenu célèbre), peur des OGM, des antennes mobiles, de la remise en cause de l'histoire officielle, principe de précaution au nom de quoi tout doit rester le plus figé possible.
 
D'ailleurs les antilibéraux sont les premiers à parler de "révolution néo/ultra-libérale" : ils se posent eux même comme opposés au changement.

 
Je pense surtout qu'on vit dans une société où le socialisme est tellement ancré qu'il apparaît comme une évidence et qu'il est très compliqué de se projeter dans un système non-socialiste.
 
Ca devient génant quand l'ambition des politiques pour le pays n'est plus d'assurer le bien-être des citoyens, la défense de leurs libertés, la prospérité économique ou le progrès social, mais de préserver notre modèle social. Modèle social qui prend l'eau sans pour autant que quiconque soit capable de fournir des preuves tangibles et incontestables du néolibéralisme qui serait la cause de cette voie d'eau.
 

 
Surtout ne te retiens pas.

Alors Betcour, toujours en train de recycler tes poncifs ?

Et toi toujours en train de troller ?

Il est rigolo ce topic

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

Bernardo : "réactionnaire" n'est certes pas une insulte en soi mais c'est quand même très connoté ; affabuler ce terme à des personnes qui ne s'en réclament pas peut être considéré comme une insulte. Ça ne signifie pas que tu as forcément tort, si un mec me dit "Je ne suis pas nazi mais quand même Hitler il aurai pu finir le boulot quoi" je le traiterais aussitôt de nazi.  
Même si depuis quelques temps tu as mis de l'eau dans ton vin, tu as un lourd passif dans ce genre d'allégations.
Tu m'avais traité à l'époque d'homophobe à cause de ma opposition à l'homoparentalité, de bourgeois parce que je suis libéral (c'est quand même savoureux quand on pense que Madelin avait fait son meilleur score à ... Sarcelles   ), de raciste parce que je pense que l'insécurité est un problème en France. C'est le même style que ceux qui accusent Ron Paul d'être esclavagiste parce qu'il n'aime pas Lincoln ou que ceux qui considèrent toutes critiques à l'égard d'Allende comme étant un soutien à Pinochet, etc...
 
 
Cette rhétorique pose deux problèmes :
- Ça clôt le débat par un procès un sorcellerie en prenant bien soin d'esquiver le fond. Forcément, personne ne prendra la peine de parler du fond avec un nazi, un homophobe, un raciste, un négrier car ils ne méritent que le mépris.
- Les personnes qui l'utilisent montrent qu'elles n'ont fait aucun effort pour réellement prendre en compte les opinions divergentes des leurs. Ce travers est très bien décrit dans cet article http://www.contrepoints.org/2012/0 [...] ersitaires qui avait été posté sur le topic politique US. (oui je sais tu n'aimes pas Contrepoints, je ne l'aime pas trop moi non plus mais cet article là est vraiment bien)

Ouais enfin sans cette réthorique certains n'ont strictement plus rien à dire sur ce forum.
 
Après t'as les posts monosmylesque et la mauvaise foi façon loosha qui marche pas mal aussi

Qu'en pensent les libéraux ?

Espérons que ça marche, c'est trop tôt pour l'instant pour en dire plus.

Bizarre de privatiser même partiellement un truc nettement plus régalien que la santé par exemple

 
Que c'est nul. La police est un des devoir de l'État (sécurité des biens et des personnes). Laisser tomber un régalien pour faire je ne trop quelle mission annexe   .
 
D'ailleurs, c'est déjà plus ou moins le cas en France, entre les coter qui embauchent soit des polices municipales pour faire la prox, soit des sociétés privées (genre vigie village) je me demande encore si je ne préfère pas encore les milices (voisins vigilants &co) qui ressemblent plus à une police élue
 
tout ça grâce à l'abandon de la police nationale (que ce soit le soutien politique au préfet, jusqu'au manque de moyens).
 

tu es naif au point de penser qu'une fois les missions non regaliennes toutes privatisées, les liberaux vont s'arreter en si bon chemin et dire "ah c'est bon, on arrete la les privatisations, meme si y'a encore des "marchés" de dispo"?
non vraiment, une fois le doigt dans l'engrenage, c'est fini, le bras y passe...
bientot ca sera la justice.
l'armée, quand a elle c'est deja fait, meme en france, au moins partiellement.
les armées signent des contrats pour toutes les missions annexe... et dans certans pays, ca va jusqu'a des missions, officiellement, de defense et surveillance de personnalités, batiments...
ca, sans compter les mercenaires directement employés par les etats... a la blackwater/Xe...

Ca dépend :
- si c'est pour distribuer des PV de stationnement, traiter de la paperasse (paie, saisie, classement), assurer des boulots techniques ou répétitif (surveiller des moniteurs de vidéo-surveillance), ça me parait pas idiot, la police peut pas *tout* faire de toute façon (les maçons qui construisent le commissariat sont pas assermentés )
- si c'est pour assurer la fonction de police (usage de la force, arrestations) : c'est choquant, c'est le domaine régalien par excellence et ça doit le rester

Inversement, le bras dans l'engrenage ça vaut aussi pour l'intervention publique / étatique.

En témoignent la part croissante de la dépense publique, le discours interventionniste dans l'industrie l'environnement ou la culture par exemple et enfin la volonté de certains de nationaliser les banques.

Aujourd'hui on a bien plus d'exemples dans ce sens là que dans l'autre.

Sauf que ça n'as rien de libéral, on en a déjà parlé mais comme tu refuses de prendre en compte les arguments de tes contradicteurs, à quoi bon ...  

tout comme le soviet suprem et les goulags ou la censure ca n'avait rien de communiste. mais pourtant ca a fini comme ca.
le liberalisme est une utopie qui contient bien trop de failles pour etre viable.
si tu ne maintiens pas un equilibre entre privé et public l'un fini invariablement par bouffer l'autre. c'est dans la nature des choses...

Les libéraux ne cherchent pas à privatiser mais à libéraliser, ça n'as rien à voir.
Blackwater est le meilleur exemple possible de ce que n'est pas le libéralisme car les contractors bénéficient d'une relative impunité (http://en.wikipedia.org/wiki/Order_17)

mais c'est le corrollaire qui SUIT immediatement et systematiquement la liberalisation...
quand a differencier privatisation et liberalisation, c'est de la semantique un peu , comment dire, foutagedegueulesque?

Non, libéralisation = ouverture à la concurrence, ce qu'on ne retrouve pas ni dans Blackwater ni dans l'expérience de privatisation de la police dans les deux comtés anglais. C'est encore pire pour Blackwater vu que les bavures de ses agents couvertes par la loi.
Je ne fais pas la différence entre service public et société privée ayant l'État pour client.
Ce que tu appelles "libéralisme" se nomme en réalité "corporatisme".

Pourtant le cas de la société privée est déjà mieux, vu que si certains de ceux qui y bossent sont des incompétents hop, ils dégagent

et ce que tu appelles liberalisme devie TOUJOURS vers le corporatisme...
le but d'une entreprise etant de gagner de l'argent au travers de services effectués, ils useront toujours des moyens necessaire pour proteger leur boites que ce soit par la corruption active des decideurs politique ou l'entente illicite entre acteurs economique sur un meme marché.
y'a qu'a voir les histoires du "cartel de la lessive" ou des fournisseurs de telephones portables en France...

 
Possible mais il existe de nombreux cas où la privatisation a fait plus de mal que de bien.
 

... c'est parfaitement exact, d'où la nécessité de réduire au maximum les prérogatives de l'État pour que la corruption ait le moins de prise possible.

Il est tendancieux ton raisonnement, tu critiques le libéralisme avec des exemples qui ne sont en rien représentatifs du libéralisme mais que tu désignes assez arbitrairement comme des conséquences néfastes du libéralisme.

Les libéraux ont la part de responsabilité là-dedans : à chaque fois qu'on leur a donné la possibilité de libéraliser (un secteur, ou un pays), ils ont parfois manqué de rigueur, parfois fait des choix douteux. Je pense que les libéraux se doivent d'être absolument irréprochables pour convaincre, notamment en France où il est difficile de promouvoir le libéralisme, très mal vu depuis de longues décennies. Au moindre hic, au moindre pas de travers, c'est un point de moins pour les thèses libérales et deux points de plus pour les thèses socialistes.

Je pense que le problème vient en partie du fait que beaucoup d'hommes politiques ayant mis en places des mesures libérales à un moment ou un autre ne sont pas fondamentalement des libéraux, ce sont tout au plus des "libéraux utilitaristes". Ils ont libéralisé parce que c'était utile sur le moment, non pas en raison de convictions libérales profondes. C'est pour ça que la libéralisation n'a pas toujours été parfaite, c'est pour ça qu'elle a parfois gardé de vieux travers, c'est pour ça qu'on s'est retrouvé avec une situation de fausse concurrence surveillée par l’État, sous prétexte que c'était mieux ainsi, sur le moment, pour 51% des gens et les caisses de l’État. Il y a des raisons valables de montrer du doigt ce type de mesures, y compris lorsqu'on est libéral dans le sens où ça donne une image trompeuse de ce en quoi on croit réellement.

Je pense aujourd'hui que le libéralisme utilitariste a fait son temps, et j'espère qu'on redonnera prochainement une place au libéralisme classique qui lui pourrait éviter de nous retrouver dans les situations foireuses dans lesquelles nous sommes parfois tombés au nom du libéralisme.

En fait on est libéral un peu comme on croit en Dieu, c'est ça?
Dieu est bon, le libéralisme fait le bien, et ça ne se discute pas.

Mais même sans corrompre l'état, les plus riches auront toujours plus de moyens que les autres, et pourront monter des coups tordus pénalisants  ceux qui n'auront pas autant de moyens.

Personne n'as dit qu'une société sans État serait sans coup tordu par contre je me demande à quel moment l'État aurait engendré une société sans coup tordu.

Le libéralisme se construit sur la raison, l'anti-libéralisme se construit sur la peur, et le socialisme est carrément utopique.

Le libéralisme est un mouvement individualiste qui suit l'évolution de nos sociétés (certains parlent de société hypermoderne). Là où le socialisme ou l'etat-nounou sont des survivances de la seconde ère moderne, un coup de volant en réaction au traumatisme social des guerres mondiales et des crises économiques. On vit peut être les derniers soubresauts de cette ère, et c'est dommage de se cacher sous les draps (plus de socialisme mais pas de solutions) plutôt que de remettre en cause.

Une société sans état fort court fatalement au désastre social et/ou écologique, car les intérêts individuels sont insensibles à ces paramètres à fortiori sur le très long terme.

Un état dépend de son gouvernement,
le problème est donc la constitution de son gouvernement.

La question est donc: comment constituer un gouvernement capable d'orienter la société de manière positive sur le très long terme.

ça c'est toi qui le dit!

Désastre écologique ? Pourquoi, c'est l’État qui rend ses citoyens écolos ?

Si ce n'est l'état, en orientant la société vers un mode de vie écologique, (ce qu'il n'a pas encore fait ok) qui va s'en occuper?
 
Personne. Et donc sans état qui s'occupe de ça, catastrophe assurée.
 
Notes que si l'état n'avait imposé de normes, les voitures et l'industrie pollueraient  encore plus que dans les années 50, vu que leur nombre a augmenté, et que faire des voitures polluantes ou des usines qui crachent un tas de saloperie dans l'atmosphère, ça coûte beaucoup moins cher

- L'individualisation de nos sociétés est un mouvement de fond.
- La chute de l'URSS et la crise profonde de la zone euro montrent qu'un système socialiste total ou fort n'est pas viable en l'état
- le libéralisme fait primer libertés et responsabilités individuelles, offre une réponse simple et rationnelle à des problèmes compliqués entre des agents imparfaits
...

Ce qui laisse la place à un meilleur socialisme ou au libéralisme. J'ai choisi mon camp.

 
Mais la prise de consience écologique n'a rien à voir avec les différentes actions étatiques, je pense même que les premiers militants écolos n'étaient pas très copains avec l'Etat.
Le "réflexe écologique" n'est pas né à coup de taxes et de lois.