Reprise du message précédent :

cad?

 
J'ai un peu la flemme d'écrire ce soir.
 
Sans l'Etat, on a la situation décrite plus haut, qui réduit les coûts unitaires au profit des actionnaires et des clients.  
 
Si l'Etat intervient,  
- soit il démantèle le monopole naturel (loi anti trust) : retour à la situation A, coûts unitaires plus élevés, prix plus élevés pour le consommateur
- soit il nationalise le monopole et se contentera d'un profit de 10 au lieu d'un profit de 40. Mais les monopoles publics, sans concurrence, ne sont plus contraints à réduire leurs coûts (contrairement à un monopoleur privé dont le marché est contestable) : les salariés demanderont des augmentations de salaires, des réductions de temps de travail, des embauches, des CE financés par 1% du CA, etc. Si bien que le coût unitaire remontera, ce qui entraînera une augmentation du prix de vente pour le consommateur. La rente de monopole, au lieu d'être captée par l'Etat qui se contente d'un profit minimal, le sera par les salariés. C'est l'exemple de la SNCF ou de France Télécom avant la perte du monopole.  

Je ne nie pas ces problèmes, mais même avec ces effets indésirables non nuls rien ne dit que les effets dus aux problèmes techniques liés au fait d'avoir plusieurs infra plutôt qu'une seule ne sont pas supérieurs.

 
Tu oublies de préciser une chose de fondamentale, c'est que s'il y a un monopole naturel c'est parce que les rendements factoriels sont croissants (plus la production est grande, moins l'unité supplémentaire est chère c'est à dire que le coût marginal est décroissant) et qu'il y a une barrière à l'entrée qui réduit fortement la contestabilité du marché.
Le monopole privé peut fixer son prix comme il l'entend et c'est donc le consommateur qui payera un prix élevé à la consommation du bien permettant à l'entreprise de réaliser un profit confortable.
On n'est clairement pas dans une situation optimale!
 
L'intervention de l'État devient intéressante et deux solutions s'offrent à lui, soit il fixe le prix au coût moyen et donc l'entreprise réalise un profit nul, soit il fixe le prix au coût marginal et donc l'entreprise est déficitaire.
Le deuxième cas est pareto-optimal, c'est là où le surplus total est le plus grand puisque que la production est maximale et qu'on ne peut améliorer le sort d'un agent sans détériorer celle de l'autre.

 
Non, tu n'as pas lu mon post plus haut

M'enfin ils sont ou les rendements décroissants, à part peut-être pour les produits snobs?

 
Agriculture par exemple: on cultive les terres les plus fertiles au début et on augmente la production avec les terres de moins en moins fertile.
Pareil en industrie, tu as des gains de productivité rapide au début puis tu dois mener des investissements de plus en lourds pour des gains de plus en plus faibles.

Ben oui donc dans ton cas la perte de rendement est pour la filière au global, le nouvel entrant la subit de plein fouet dès le début.

 
Ben non puisque pour le nouvel entrant, les premiers facteurs utilisés vont lui apporter un fort gain de productivité.
Ce qui risque de le dissuader, c'est plutôt une barrière à l'entrée comme une règlementation ou un coût fixe élevé.
 
Le mieux c'est la représentation graphique, en haut la fonction de production. Au début, la productivité marginale augmente plus vite que la productivité moyenne (c'est comme une moyenne de classe qui augmente avec l'ajout d'une note supérieure à cette même moyenne) qui croit à ce moment-là puis décroit quand la productivité marginale devient inférieur à la moyenne:

 
zad à alerté sur loosha
 
même sanction ici  

 
L'économie est une science humaine    
 
Bon d'accord c'est pas une science causale ou expérimentale pure mais une science quand même, au même titre que la psychologie ou la sociologie par exemple.
 
Les techniques et modèle théoriques utilisés ont une finalité différente de ce qu'on aurait en maths par exemple. On ne cherchera pas a démontrer 1+1=2.
 
Une des caractéristique de ces sciences est la quantité énorme de paramètre intrant dans un système étudié. Donc on fait des réductions, des simplifications ect ... afin d'étudier tel ou tel phénomène ou de monter telle ou telle théorie.

 
 
J'ai constaté la même fumisterie chez limonaire il y a un an, pour lui le modèle ricardien à la même valeur scientifique que le théorème de Pythagore. C'est à ce moment là que j'ai compris qu'il n'était pas un interlocuteur si intéressant que ça (sans même parler de sa forte propension à la condescendance vis à vis de ses contradicteurs)

Applique le même raisonnement a l'économie et tu verras qu'il vaut mieux que tout soit géré par les individus plutôt que par l'état c'est dangereux de croire le contraire : que l'état puisse guider l'économie en jouant sur les subventions et les impôts.

  Il n'y a qu'un putain d'opérateur historique.   Il faudrait arrêter d'utiliser cette expression connement.
L'opérateur historique, c'est Orange (anciennement France Télécom).

bon alors remplace historique par dominant jusqu'a present le marche et ayant leur propre infra si ça te mets dans de tels états...

 
Le rapport ?
 
Et sinon cette assertion est autant idéologique que l'inverse (mode full coco).

Alors comment expliques tu le déploiement des premiers cables transatlantiques au 19e siècle ? Vu la technologie de l'époque ça coutait bien chère que les opérateurs d'aujourd'hui avec un risque d'échec bien plus élevé (va t'amuser à trouver une panne sur un fil de plusieurs milliers de km). Or le financement privé a bien lieu ...

Oui, c'est juste que ton exemple d'eurotunnel ne me paraissait pas très convainquant en fait.  

 
On dira que ça dépend des hypothèses   (CPP, quand tu nous tiens   )

http://www.liberation.fr/societe/0 [...] -cliniques
 
Encore des entreprises privees qui ne prennent pas leur responsabilite...Ha ca, quand il s'agissait de faire du fric pour implanter ces protheses, ils ont pas du etre plus regardant que ca sur la provenance..mais maintenant qu'on leur demande de participer un peu, il n'y a plus personne...

Bernardo croit que privé=libéral  

 
J'aime quand un plan se déroule sans accroc  

Ah le bon vieux mythe du "rendement de 15%", ça faisait longtemps.  

 
tro drol lolilol.

Tiens tu peux nous citer quelques investisseurs qui exigent du 15% par an, dans le très vilain monde ultra-capitaliste néo-libéral des cavernes d'aujourd'hui on devrait en trouver par centaines non ?

 
C'était plutôt un dogme défendu dans les années 1990-2000. Et Jacques Généreux n'est pas le seul à le soutenir.
 
http://cybergeo.revues.org/3346
 

 
Vous débarquez ?    
 
Et c'est possible à obtenir, durant un moment assez court (quelques années) :  
 
1. Par l'effet de levier de l'endettement (Fenwick)
2. Par la créativité comptable (AOL, Alcatel, Time Warner)
3. Par des déconsolidations (Coca-Cola en 2000 à 18%)
4. Par un accroissement du risque opérationnel.

Si tout ce qui est soutenu par plus d'une personne était automatiquement vrai...
 
Sauf que ça n'a jamais été démontré, et qu'en plus selon les sources on ne parle même pas des mêmes ratios (retour sur investissement, retour sur capitaux propre, etc.). Bref la vulgate antilibérale habituelle, on s'en fout si c'est vrai, on s'en fout si c'est incohérent, pourvu que ça soulève l'indignation.

 
Note : Ce n'est pas parce que l'on n'est pas d'accord avec un chiffre lors d'une démonstration que toute la démonstration est à mettre à la poubelle. Je sais que tu aimes bien te concentrer sur un détail lors d'une démonstration afin de contredire l'ensemble de la démonstration. Cela marche peut-être avec les faibles d'esprits mais je ne pense pas qu'il y en ait beaucoup sur ce topic.
 
Bref, essayes encore de démontrer que la liberté des mouvements de capitaux ne produit pas l’intensification du travail, la compression de la masse salariale, la réduction des charges fiscales et sociales et, finalement, quand s’épuisent les profits extractibles par ces moyens nationaux, les délocalisations vers des pays émergents mais tu vas avoir du mal, c'est le sens du monde depuis 30 ans...

Si le chiffre est essentiel à la démonstration, cette attitude est la bonne. S'il ne l'est pas, comme dans cette démonstration, cette attitude n'est pas bonne.

Non. C'est à toi de démontrer ce que tu avances.

Non mais le reste du blabla de Généreux c'est le délire habituel sur "le méchant croquemitaine libéral qui mange les baybay onmondieuxonvatousmourir" donc y'a pas grand chose à répondre. Quant-au crédit de quelqu'un qui colporte des légendes urbaines...

C'est celui qui pose une affirmation qui doit la démontrer. Hors a part un prêche, je ne vois aucun chiffre, aucune source, aucun raisonnement.

Il voulait juste faire la pub du bouquin de Généreux en bon militant, ça doit être le 3ème topic où il en parle en un jour.

J'espère qu'au moins il est rémunéré pour son boulot, sinon c'est de l'exploitation
 
Plus sérieusement c'est le soucis de "discuter" avec helicon : il est pas là pour échanger des points de vus (avec potentiellement l'envie de faire évoluer le sien) mais uniquement pour vendre celui de son parti, du coup on a l'impression de parler à un mur un écran de télé pendant la coupure pub.

 
On peut aussi prendre le problème dans l'autre sens.  
 
Une démocratie occidentale offrant des avantages supérieurs à la norme (protections sociales, salaires élevés, fonction publique hypertrophiée... enfin, pas besoin de refaire la liste) doit financer ces avantages et devient non concurrentielle par rapport au reste du monde. L'intensification du travail, la compression de la masse salariale, la réduction des charges fiscales et sociales deviennent alors nécessaires pour offrir aux investisseurs une rentabilité suffisante. Faute de quoi les investisseurs iront ailleurs.
 
Le problème étant que les avantages supérieurs sont financés par le travail, et que ce travail est le fait du secteur économique et pas de l'Etat. Plus d'investisseur, plus d'argent, plus de financement des avantages qui deviennent de plus en plus difficiles à financer et il faut donc trouver de nouveaux financements... sur le travail. Et le serpent se mord la queue.
 
Conclusion: à moins de nier la réalité historique du marché, une démocratie sociale qui vit dans un monde de libre-échange tout en maintenant des avantages démesurés pour ses citoyens se tire une balle dans le pied.

 
Du même niveau qu'un haha didn't read lol    
On attend mieux de ta part bet, tu es prié ne pas te mettre au niveau d'un xpm ou d'un falcon
 
 

 
A faire le yoyo sur la charge de la preuve on va pas faire avancer le débat hein  

 
ah ? parce que toi (comme limonaire d'ailleurs) tu es susceptible de faire évoluer ton point de vue ? première nouvelle !

"ouh les libéraux c'est rien que des méchants qui vont détruire le monde" : tu voulais que je répondes quoi, "même pas vrai, cay cui qui dit qui yest" ? En plus venir poster ça sur le topic du libéralisme, si c'est pas du troll velu gratuit...
 

Pour y avoir un débat il faut :
a) des arguments (pas vu dans le post en question)
b) quelqu'un qui ait envie d'échanger (et j'ai assez débattu avec helicon pour savoir qu'en réalité discuter avec lui d'économie c'est comme de discuter avec un taliban sourd et autiste de mariage gay)

 
   
 
corrigé.
 
On peut faire du libre échange sans problème avec les usa, PAS avec la chine, c'est juste OBVIOUS, et ne pas comprendre ça c'est se mettre des œillères.
 
Après c'est sur qu'on peut essayer la méthode "on fait sauter tous les acquis sociaux et on divise les salaires par x" mais primo ça veut dire exit la démocratie car les citoyens élécteurs ne laisseront jamais passer ça, et secundo welcome à la pauperisation de masse, à la baisse drastique de l'IDH, avec tout ce qui va avec (malnutrition, accès au soins, à un logement descend, à l'énergie ...).
 
Si c'est vraiment ce que vous voulez dites le hein

Donc on casse tout ou on vote pour Mélenchon : à bah c'est simple le monde avec toi.
 
Sauf que des pays occidentaux s'en sortent très bien au jeu de la mondialisation, sans avoir besoin de mettre des champs de mine autour de leur frontière ni de payer les gens 50 €/mois. Sauf que c'est le repli protectionniste et le socialisme qui vont aboutir à la paupérisation des pays européens (la faillite du système social, c'est déjà une réalité en Grèce...)

 
La Chine on est bien contents qu'elle soit là pour fabriquer nos biens de consommation pas chers. Bon, maintenant il parait qu'il faut taxer les produits qu'on importe de chez eux, qu'au final les consommateurs-citoyens trouveront leur compte dans le fait de payer plus cher... soit.
 
Je ne pense pas qu'il faille faire sauter tous les acquis sociaux et passer du jour au lendemain à une société 100% libérale (tout aussi utopique qu'une société 100% communiste). Je pense cependant que certains acquis sociaux sont non-viables, de même que certaines dépenses des états sont financées par une dette qu'on ne sait pas rembourser. Et la solution n'est pas à chercher du côté d'un renforcement de l'intervention de l'état, mais dans l'introduction d'une bonne dose de libéralisme et de responsabilisation.
 
PS: si encore la démocratie sociale offrait à tous un accès à un logement décent, à l'énergie, à la santé, à la nourriture en abondance...

 
J'ai pas dit ça faut pas pousser hein, je suis d'accord avec le fait de trouver un juste milieu.
Et à l'heure actuelle, une certaine dose de protection existe déjà en Europe, un exemple : la pac qui même si elle est assez mal foutue permet de maintenir notre secteur primaire à flot.
 
quand à ta dernière phrase que veut tu que je te dise ...    
franchement on croirait entendre les mecs qui disait en 81 que les chars russes allait débarquer en France, ou plus récemment l'autre zigotto d'accoyer qui dit que si le PS gagne ça fera l'effet d'une guerre

 
Forcement avec un pouvoir d'achat de merde ...
Maintenant il est vrai que l'explosion des charges est en grande partie responsable de ce pouvoir d'achat de merde.
Seulement voilà, cette explosion viends aussi beaucoup de l'état de l'emploi en france, qui dépends en partie de la compétitivité par rapport aux pas émergents : hop serpent qui se mord la queue.
En bref il faut casser ce cercle vicieux, reste à trouver la méthode.
Faire sauter certains avantages sociaux ? (voir ma question plus bas)
Se protéger du dumping des pays emergents ? à quel niveau et comment contrecarrer la baisse de pouvoir d'achat temporaire induite ?
En somme plein de question auxquelles devront (en principe) répondre nos futur dirigeants.
 

 
Lesquels ?
 

 
 
 
Mais quel régime le permet ? et permet moi de douter qu'un système full libéralisme éco le permettrai