Reprise du message précédent :
Lol.
 
C'est interdit de faire distinction entre interventionnisme et copinage honteux d'une république bananière?
 
Que penses tu du revival des semiconducteurs US dans les annees 90 suite à une politique protectionniste violente contre le Japon à la fin des années 80, plus particulierement?

Et là je parle pas d'un fait divers...

L'existence d'Apple, d'Intel, de Qualcomm n'a donc pas été empéchée par des politiques protectionnistes, à minima...

 
lol

 
Relol.
 
Plus sérieusement, "ce qui se voit et ce qui ne se voit pas"  ?

Cad?

Aaaaaah, ça aurait été mieux sans, bien évidement.

 
J'utilise tes propres mots...

 
Et évidemment, c'est mieux avec

Y'avait une question derrière. (mais quelle répartie de merde putain, je comprends pourquoi tu chouines quant à l'utilisation de smileys ou autres réponses cinglantes, c'est ton protectionnisme à toi...)

 
Ben écoute, tu réponds en deux lignes, avec un argument 100 fois rebattu : le protectionnisme ne crée pas de richesses globales, il avantage certains lobbies industriels au détriment de l'intérêt général, c'est tout. Ce qu'on voit, c'est la situation qui s'améliore dans les entreprises protégées (CA en hausse, emplois et salaires en hausse). Ce qu'on ne voit, c'est le surcoût pour les autres entreprises ou les autres consommateurs. Le protectionnisme est une rente, qui comme toutes les rentes, détruit de la richesse (sauf pour le bénéficiaire de la rente).

Je veux une réponse concernant mon exemple, en quoi ce fut une erreur des USA de protéger cette industrie là en particulier?
 
Je veux pas de la théorie gratuite tautologique, je veux des arguments de terrain.

 
C'est impossible : on peut compter les emplois créés dans l'industrie protégée, on ne peut pas compter les emplois que la protection  a empêché de créer.
 
C'est à toi de me montrer que les emplois sauvés par le protectionnisme compensent les emplois supprimés par le renchérissement des produits.  Sinon ton argument est partiel, puisqu'il raisonne sur un marché (les semi-conducteurs) et non l'économie globale. Or, c'est l'intérêt général qui nous préoccupe, pas les intérêts privés de certains lobbies, si ?

De la même manière, tu ne peux pas plus prouver que sans cette phase protectionniste ça irait mieux que moi l'inverse, bref.
 
Ce que je vois c'est les chiffres. La part de marché des USA dans cette filière aujourd'hui et lors de la mise en place du truc. C'est la seule chose factuelle.

 
Et qui est évidente : encore heureux que le protectionnisme crée de l'activité, de l'emploi, des profits dans le secteur protégé. Il manquerait plus que ce soit le contraire. Cela relève de l'évidence : c'est toi du coup qui enfonce ici les portes ouvertes.
 
Mais si cela a détruit plus d'emplois ailleurs, la protection est alors contre-productive. Or :
- la plupart des économistes considèrent le protectionnisme comme destructeurs de richesse. La charge de la preuve est donc dans ton camp.
- la destruction d'emplois dans les secteurs non protégés est une conséquence logique, si tu réfléchis bien

1- Non, vraiment pas plus que l'inverse, encore une fois. Je ne reconnais aucune supériorité intrinsèque à l'opinion d'une quelconque majorité...
2- L'Histoire nous a plutôt montré que l'avantage comparatif des USA dans les monde du soft tient aussi dans leur expertise de ce secteur qui fut protégé dans un temps ou le soft n'avait pas connu la floraison qu'on lui a connu par la suite, n'avait pas l'importance d'aujourd'hui, quoi. La simplicité de ta théorie se heurte à la complexité du monde, c'en est un exemple criant, désolé.

 
Parait que Fillion est technophile, il a peut être poussé un peu

1- dans toutes universités du monde, le modèle dominant de la théorie du commerce international reste le modèle ricardien (certes modernisé) de l'avantage comparatif. Notion absolument anti-intuitive, difficile à comprendre, à admettre, y compris pour les étudiants à qui on l'enseigne ou même pour certains enseignants d'économie. Alors, le grand public, tu penses. Et pourtant, si depuis 200 ans, la science économique a réussi à développer 10 concepts qui tiennent la route, l'avantage comparatif en est un, assurément.

"Qu'est-ce qu'un bon modèle économique? On peut imaginer de nombreux critères mais le principal d'entre eux est probablement un bon rapport entre l'information qu'apporte le modèle et les efforts nécessaires pour élaborer et comprendre celui-ci. Un bon modèle, dans cette perspective, est un modèle simple et riche en information, facile à utiliser et qui permet de découvrir ou de mettre en évidence un résultat non trivial.
Selon ces critères, le meilleur modèle économique est probablement celui de l'avantage comparatif ricardien, qui à partir d'un point de départ extrêmement simple - les différences de productivité entre pays - décrit le commerce entre ces pays, le gain à l'échange, la nature de leur spécialisation, d'une façon précise et impeccablement rationnelle. Le modèle ricardien a cependant un gros défaut (qui est à la fois sa principale qualité) : il est particulièrement contre-intuitif. Ce n'est personnellement qu'au bout d'une dizaine d'années que j'ai pu me dire "ça y est, j'ai vraiment compris le modèle ricardien". Et aujourd'hui, l'enseigner reste particulièrement difficile. Sans ce caractère parfaitement anti-pédagogique, le modèle ricardien constituerait probablement l'un des meilleurs modèles de toute l'analyse économique." http://econoclaste.org.free.fr/dot [...] es-modeles

2- tu ne montres rien. Tu  nous répètes que la protection profite aux emplois protégés. La belle affaire. Il faut montrer aussi que cela ne nuit pas aux autres secteurs, sinon ton argument ne vaut rien.  C'est ta théorie qui est simpliste, conforme à l'intuition et partagée par 95% de l'opinion. Ricardo est lui anti-intuitif, ce que ta réaction démontre.  

Mais même pas !!
Qui se souvient aujourd'hui de Bull alors que cette boîte était la star de la bourse de Paris en 1960 ?

1- Je m'enfous de ce qui est enseigné en majorité dans les universités. L'avantage comparatif a beau être une théorie contre-intuitive (ce qui est une affirmation tout à fait prétentieuse et fausse, au passage) ça reste une recette de cuisine en 10 lignes pas tellement plus évoluée que d'autres pour lesquelles on a déjà dégusté. Là c'est en cours, c'est tout.
De plus, le protectionnisme ne nie pas l'intérêt de la concurrence et par là de la destruction créatrice. Seulement, il envisage le concept de taille de terrain. Le protectionnisme peut être vu comme une complexification des théories si chères à ton coeur, à ce titre là.
2- Toi non plus! La seule chose que je dis c'est que, par exemple, la proposition l'Apple de 2012 n'existerait pas sans cette phase protectionniste de l'histoire des semi-conducteurs US est tout à fait défendable.  
Il est en fait assez contre-intuitif de constater que la silicon valley a bénificié d'un protectionnisme d'état violent, puisqu'au contraire c'est vu comme un des lieux sains du capitalisme libéral.

 
Que veux-tu que je réponde à çà ?  

Ca te bouscule trop dans tes certitudes trop ancrées, c'est tout

Et je ne méprise pas les universités, je tiens à préciser, je méprise juste un domaine qui a visiblement la prétention de se définir comme une science.

Il peut aussi protéger les secteurs économiques de pays qu'on veut voir abandonner lesdites mesures protectionnistes. Une économie et des entreprises peu préparées à affronter la concurrence, surtout lorsqu'elle bénéficie de positions de force, de subventions, etc, elle morfle
 
 
Comment un pays parvient à se développer ? En ouvrant grandes les frontières ou en utilisant des barrières à l'entrée ?  
 
Mais j'attends qu'on me vante les mérites de la déflation salariale provoquée par le libre-échange.

 
Je crois que tu connais très mal la science économique et les apports qu'elle a permis à la compréhension des sociétés. Elle vaut beaucoup plus que ton dédain.  

 
Non, pas du tout : tu affirmes que le protectionnisme permet de développer un secteur industriel précis, je ne peux que le confirmer.

Peu importe, c'est pas une science dure, ça ne produit pas de lois mais des concepts, cad qu'il n'y a pas lieu de se cacher derrière l'expertise pour disqualifier son contradicteur

 
Peut-on nier que l'interventionnisme est un terreau fertile pour le copinage? Et que la tentation du copinage républicain ne serait pas si forte avec un pouvoir public moins interventionniste?

Je dis aussi que certains secteurs sont précisément à sauver, selon les circonstances. Je modère un absolu, rien d'autres.

Je ne vois pas là dedans un argument fondamental.
 
Oui, ça suppose certaines choses concernant la classe dirigeante pour que ça ait une chance de marcher, certes.

 
Soit science dure est un pléonasme, et dans ce cas il n'y a de sciences que la physique, la chimie, la biologie.
 
Soit science dure a un sens et les sciences molles n'en sont alors pas moins des sciences, par la méthode qu'elles utilisent. Et je peux t'assurer que certains résultats de la science économique sont assez robustes.

 
Non, tu favorises un lobby, celui qui crie le plus fort ou qui a le plus de moyen de faire plier l'Etat. Celui-là aura la protection et sauvera ses emplois. Cela se fera au détriment d'autres secteurs, au lobbying moins efficace, qui perdront des emplois, du fait de la protection accordée à d'autres secteurs. Le jeu sera à somme négative, mais peu importe puisque tu as décidé que "certains secteurs sont à sauver", ce qui n'est peut-être pas le point de vue des secteurs qui perdront de l'emploi suite à ta décision. On s'installe ainsi un plus dans le champ de l'arbitraire : tel est ton bon plaisir.

Je vote pour pléonasme, mais c'est de la sémantique sans intérêt, passons.

Je ne nie pas que certains résultats soient robustes, par contre l'idée que la supériorité de l'absence de protection est une vérité invariable, ça, ça n'est pas pour moi un résultat robuste. Mon contre-exemple essayait juste de mettre à mal ce point précis. Il faut rappeler que ton post initial, prenant l'exemple de Free, arrivait à la conclusion que bah voilà l'état il fait de la merde, quand le privé s'y met ça a une autre gueule, voyez, c'est bien la preuve qu'il faut toujours lutter contre son intervention dans l'économie.

Ca non plus ça n'est pas irréfutable.

Donc on résume : tu qualifies le modèle de Ricardo de "recette de cuisine en 10 lignes", tu montres que tu ne connais visiblement pas grand chose au sujet, tu te poses en juge de ce qui est une science ou non mais t'arrives quand même à reprocher aux économistes leur "prétention" : j'ai beau avoir un égo surdimensionné, là je ne peux que m'incliner et applaudir

Ce n'est pas exactement le modèle de Ricardo que j'ai critiqué, hein

Mais ton contre-exemple n'en était justement pas un, vu qu'il manque les dégâts entrainés par la protection ailleurs !

 
Si, puisque le modèle ricardien de l'avantage comparatif plaide pour le libre-échange...

 
clap clap clap    
 
Je déclare cette répartie saillie du jour !  

Ce que je vois c'est que d'un point de vue mondial, cad en s'affranchissant au maximum de l'effet de la protection sur son marché intérieur, la micro-élec/l'informatique sont parmis les secteurs qui ont le plus rapidement crus depuis cette période. On peut imaginer, en tout cas c'est pas un dogme qui va me l'interdire, que les emplois qui auraient été créés sans cette protection ne sont pas en moyenne à VA supérieure à ce qui a été protégé, quand on intègre dans le temps avec ce que ça a permis par la suite.

Réduire cet exemple de protection au simple produit de la corruption, c'est pas moins arrogant que ce que je dis. Parlant de ça, pour ma part, c'est rien de plus que du mimétisme.

Bah je crois pas avoir nié ça pourtant.

 
Au pire pour te faire plaisir je veux bien faire table rase des grandes théories économiques, et partir du principe que nous ne pouvons pas prouver que le non interventionnisme est plus efficient que l’interventionnisme.Tu auras alors l'honnêté d'avouer que toi non plus tu ne peux pas prouver l'inverse. (en quoi la sillicon valley n'aurait pas pu se développer sans protectionisme ? quel sont les impacts de se transfert de richesse sur la société (les impots de A vont subventionner B).
 
Dans le doute, le non interventionnisme reste préférable car il est moralement supérieur : il n'implique pas de voler à un groupe pour en subventionner un autre.
 
La charge de la preuve est donc bien de ton côté.