Reprise du message précédent :

 
Au pire pour te faire plaisir je veux bien faire table rase des grandes théories économiques, et partir du principe que nous ne pouvons pas prouver que le non interventionnisme est plus efficient que l’interventionnisme.Tu auras alors l'honnêté d'avouer que toi non plus tu ne peux pas prouver l'inverse. (en quoi la sillicon valley n'aurait pas pu se développer sans protectionisme ? quel sont les impacts de se transfert de richesse sur la société (les impots de A vont subventionner B).
 
Dans le doute, le non interventionnisme reste préférable car il est moralement supérieur : il n'implique pas de voler à un groupe pour en subventionner un autre.
 
La charge de la preuve est donc bien de ton côté.

Je caricaturais pas les libéraux, je caricaturais limonaire, et si tu relis son post et ma caricature, ben désolé, j'ai pas tellement fait preuve de mauvaise foi.

 
Soit tu fais preuve de mauvaise foi et tu modifies son message, soit tu n'as pas compris.
 
Son message dit que la libéralisation d'un marché (résumé en "le libéralisme" ) permet l'arrivée de nouveaux entrants et fait baisser les prix. Ca fera raler chez les concurrents mais c'est un gain indéniable pour les consommateurs.
 
Le côté outsider / nouvel entrant est plus discutable. Bouygues avait rebattu les cartes et était innovant en se lançant dans le monde des télécoms ou quand il s'était lancé dans la télévision. Enfin, je comprends que Free jouisse d'une grosse côte de popularité   . Enfin, à chaque nouvel entrant le consommateur y gagne. A l'époque c'était le forfait Neo ou des chaines de télé gratuites, aujourd'hui c'est une baisse des prix.
 
La question de l'Etat est traitée dans la partie "tarif social": Free montre bien que les entreprises sont capables de s'adapter au marché sans incitation de l'Etat. On pourrait aussi parler de l'obligation de couverture du territoire: s'agit-il d'un avantage pour le consommateur (il est sur d'être couvert presque partout) ou d'une réglementation qui alourdit le coût de l'infrastructure qui sera payé au final par le consommateur?

Le fameux mieux disant culturel  
 
 
Quelle innovation.

Mon exemple n'était pas là pour donner la preuve de la supériorité du protectionnisme, il était là pour illustrer la complexité des choses, que tout ce qui a la gueule d'intervention de l'état n'a pas forcément la gueule des telecoms français, et que donc la conclusion du post auquel je répondais était pour le moins rapide.

Morale, vol, concernant des impôts sur des importations. Ces concepts ne s'appliquent pas tellement dans ma tête, je dois le reconnaître, dans l'état actuel de déroute économique et de distribution des richesse. Ou est l'immoralité de vouloir protéger une filière dont la production est assurée avec des contraintes écologiques plus fortes que celles des produits d'importation, par exemple. Non désolé, c'est du pipeau, ça. Le prochain argument c'est quoi, l'universalisme?
Troll on : en fait j'assume pas trop mal cette idée d'immoralité. Pour parler plus concrètement d'autre chose, le constat combiné d'accumulation massive de richesses au sommet de la structure sociale et d'accumulation de dettes publiques me fait penser que finalement une petite spoliation bien pensée et calculée pourrait être un remède de cheval puissant

 
Je suis désolé, mais la protection de l'entente cordiale des 3 opérateurs historiques, c'est le cheval de bataille de personne.
 
La seule pierre, elle est dans le jardin de ces 3 là, et pas dans celui d'une école de pensée.

Sarkozy, ami de Bouygues, celui qui avait le moins intérêt à l'arrivée de Free ?

 
Qui est en tête des audiences? La majorité aurait-elle tort?
 

 
Si on importe les produits c'est qu'il y a des gens pour les acheter. Si on taxe les produits importés, c'est le consommateur qui paie le prix.  
 
Les consommateurs paient plus cher mais on aura protégé une filière. Prendre à une majorité pour préserver une minorité, bel exemple de justice.
 

 
La simple existence d'une dette publique non négligeable montre bien que l'Etat joue mal son rôle de redistribution des richesses.
 
Tu sous-entends que les dettes publiques financeraient le sommet de la structure sociale. Qui a dépensé l'argent public? C'est l'Etat. Bien évidemment, l'argent n'est pas allé directement dans la poche des "riches". Mais s'il s'y retrouve c'est que la redistribution de l'argent est injuste. Hors l'Etat intervient tant dans cette redistribution que c'est lui qui est fautif.
 
C'est l'état qu'il faut spolier, lui reprendre son droit à assurer seul la redistribution de l'argent.

Tort de quoi ? Raison de quoi ? Et n'oubliez pas les enfants, la télévision ne fournit que ce que les téléspectateurs lui demandent

L'offre suit la demande.

 
Mouaif, on est quand même dans un domaine qui a de fortes barrières à l'entrée, barrières qui sont dégagées par la puissance publique pour favoriser la concurrence.  
 
1/ Orange est FORCE par la puissance publique à mettre à disposition de Free son réseau dans les zones non-couvertes par Free (m'est avis qu'ils s'en seraient bien passé s'ils avaient été "libres" ) pour gérer l'itinérance (en contrepartie d'une obligation de déploiement pour Free mobile)
 
2/ La puissance publique envisage de différencier nouveaux entrants et opérateurs en place pour la tarification de la terminaison d'appels, de façon à favoriser la croissance de Free
 
Dans un "libéralisme libre", dans le domaine de la téléphonie, de l'Internet et de la téléphonie mobile, tu aurais une entente entre les opérateurs en place pour bénéficier d'une rente, et de telles barrières à l'entrée qu'aucun autre acteur ne pourrait se lancer sur le marché...
 

Juste en conclusion: dans ce domaine des télécoms, ce n'est pas le "libéralisme", mais bien la puissance publique, par sa restriction ciblée des libertés, qui favorise la concurrence.  
 
Concurrence et liberté sont deux choses différentes.

 
 
Ca c'est totalement subjectif. On peut aussi parfaitement dire, a ce petit jeu, que le capitalisme est l'exploitation des uns par les autres, donc du vol des uns par les autres. Le non interventionisme n'est aucun cas moralement superieur, c'est juste ton point de vue, rien d'autre.  
 
Les pauvres doivent etre protege et que la redistribution par le biais des impots est beaucoup plus morale que n'importe quel autre systeme. pour faire comme toi.

 
La concurrence est (était) autorisée entre Bouygues, SFR et Orange, non?
 
Qu'est ce que tu veux dire par l'Etat autorise la concurrence aujourd'hui alors qu'elle était "interdite" avant?

Si les produits importés sont produits sans respecter les contraintes écologiques imposées aux productions locales, ils bénéficient d'un avantage compétitif.  
 
Si la contrainte écologique est sur l'émission de CO2 par exemple, que ce soit produit en France avec peu d'émission de CO2 ou en Chine avec beaucoup d'émission de CO2, le "prix" écologique pour le consommateur français est différent.
 
Mais comme le consommateur ne dispose que des informations prix en euros et qualité perçue du produit, l'industriel a intérêt à faire payer un prix écologique maximum au consommateur en produisant dans les pays à la législation écologique la plus faible, de façon à afficher le prix en euros le plus faible possible en regard des qualités du produit.

Et ta fréquence, tu l'obtiens comment?  
 
Nous sommes en présence d'une ressource rare, i.e. les fréquences de téléphonie mobile sur les bandes 800, 900 et 1800 MHz.
 
Si personne ne demande l'autorisation de l'Etat, et lance son activité de téléphonie mobile en prenant les fréquences qui l'arrange, tu arriveras très vite à des interférences sur les fréquences telles que la téléphonie mobile fonctionnera mal voire très mal, voire pourriront la réception de la télévision, les transmissions militaires, la radio, etc...
 
Tu es donc en présence d'un bien commun, et la solution qui a été retenue pour le gérer, c'est de demander à l'Etat le droit d'utiliser ces plages de fréquences.  
 
Quelle solution "libre" envisagerais-tu pour gérer ce bien commun limité (les plages de fréquences) sans intervention de la puissance publique?

 
 
NON et non je vous le redis , Assimiler l'interventionisme a un vol d'un groupe a un autre est une faute de sens, personne n'est jamais force de payer des impots (suffit de pas bosser pour ca ou de bosser au minimum...choix quasi aussi difficile que de travailler ou pas pour un capitaliste...).

 
Ta logique est vraiment fascinante.

 
 
La votre aussi. dire qu'il ya un choix de bosser pour un capitaliste ou pas, c'est se foutre de la gueule du monde. Mais bon tu releves pas ca comme par hasard.
 
Le liberalisme n'est en rien plus moral qu'un autre systeme, c'est totalement debile et subjectif que de dire ca. D'ailleurs des qu'on parle de morale, on est subjectif automatiquement.  
 
Donc comme c'est une assertion stupide, je me mets au niveau.

 
Le principe des droits de l'homme, l'universalisme toussa, ça te dis quelque chose ?

Ben non, le choix existe, c'est tout, si les gens bossent à 90% pour un capitaliste c'est parce que c'est infiniment plus simple et moins risqué que de se mettre à son compte.

 
Non.
 
Si la rente est élevée, d'autres opérateurs entreraient sur le marché : qui aurait le pouvoir de les en empêcher ?

 
Les tomates espagnoles bénéficient d'un avantage comparatif par rapport aux tomates hollandaises, qui faute d'ensoleillement, supportent le coût de chauffage des serres. Il est pourtant absurde d'exiger d'harmoniser les conditions d'ensoleillement par la mise en place de bâches sur les tomates espagnoles. Il en est de même pour les différences de coût non liées au soleil mais à la fiscalité ou à la réglementation : c'est tout aussi absurde d'exiger leur harmonisation. La concurrence par définition est une concurrence entre inégaux, pas entre égaux.  

La barrière à l'entrée du capital à mettre en oeuvre pour proposer une offre, et donc des coûts fixes.
 
Si tu veux on prend un exemple.  
 
Tu as deux opérateurs sur le marché (40 millions de lignes), à 50/50, qui ont un accord tacite sur le fait de ne pas entrer dans une guerre commerciale pour se générer une rente.
Tu as un investissement de 10 Md€ pour déployer un réseau GSM, amorti sur 5 ans, soit 2Md€ par an de coûts fixes.  
Tu as ensuite un coût par ligne de 10€ de frais.  
Chaque opérateur a comme coûts par ligne 100€ (fixes) + 10€ (variable). A supposer qu'il vende 200€ par an, ça lui fait 90€ de résultat.  
 
Le petit nouveau arrive. Il commence par devoir débourser 10 Md€.  
Ensuite, il veut capter de la part de marché, il fait une offre à 150€ par an.  
Il capte 10% de pdm la première année, soit 4 millions de lignes.  
Son coût par ligne est de 500€ de frais fixes, et 10€ de variable => il perd 360€ par client.  
Les concurrents réagissent et se positionnent à 150€ => ils continuent à gagner 30€ par ligne.  
Par contre, le nouvel entrant ne capte quasiment plus de part de marché, les financiers ne suivent pas, il fait faillite.  
 
=> Les opérateurs historiques peuvent relever leurs tarifs progressivement pour se repositionner au prix que sont prêts à payer les consommateurs, très supérieur au coût de fourniture du service.  
 
=> Sans intervention de la puissance publique pour encadrer la location de réseau à un nouvel entrant (ce qu'a fait l'Arcep), et pour définir des tarifs de terminaison d'appel raisonnable (ce qu'est en train de faire l'Arcep), il est impossible pour un opérateur mobile de se lancer dans un pays, même si la rente des opérateurs en place est élevée.  
 
A partir du moment où une activité nécéssite du capital pour l'outil de production, et où les coûts fixes sont une part importante des coûts, il y a de telles barrières à l'entrée que l'arrivée de nouveaux concurrents sans intervention de la puissance publique est un doux rêve de libéraux, doux rêve qui permet au passage à des acteurs de continuer à profiter de leur rente liée à leur position dominante.

 
1) Existe-t-il des ressources qui ne soient pas rares autres que le soleil et l'air ?
 
2) le marché n'est-il pas supérieur à l'Etat pour l'allocation des ressources rares ?

 
Tu peux devenir artisan, commerçant, profession libérale, entrepreneur... Le statut de salarié n'est qu'une modalité possible pour avoir des revenus. En 1960, les non salariés étaient 5 millions ; ils sont aujourd'hui 3 millions, sur une population active en hausse, soit une proportion en forte baisse.

Peut-être?
Mais comment imaginerais-tu l'allocation des bandes de fréquence par le "marché"?

Edit: concrètement, et j'avais déjà posé la question dans mon post précédent, que tu as éludée par une pirouette sur l'efficience du marché.

 
Non, ça ne marche pas comme cela.
 
J'argumente plus tard.

 
Non, je ne fais de pas de pirouette. Jamais.
 
la réponse est dans le Théorème de Coase : on attribue les droits de propriété sur les fréquences à des acteurs privés. Bref, on traite ça comme les terrains : les terrains sont aussi rares et non reproductibles que les fréquences.  

Donc qqn doit gerer ces droits de propriete, cad mettre en place une police afin de punir ceux qui le bafouent, non?

 
Comme pour les terrains : justice, police, défense des droits de propriété et du respect des contrats, autant d'attribution de l'Etat que bien peu de libéraux contestent.

Existe-t-il des degres de rarete?
 
Si oui, est-il inenvisageable que cette metrique soit un parametre a prendre en compte quant a la maniere de la gerer, d'un point de vue global?

Comment on fait quand a t0 personne n'est proprietaire?

Ce qui pose plusieurs problèmes de fond (y compris sur les terrains):
 - Comment est attribuée la "première" propriété? A l'indien qui chasse et cueille 6 mois par an sur le terrain, ou au colon qui le clôture?
 - Est-il légitime qu'une propriété privée sur une ressource non reproductible (terrain, fréquence) soit permanent? Un système de concession pour XX années n'est-il pas plus logique?
 - Et au final, une vente aux enchères de concessions à durée déterminée par la puissance publique n'est elle pas la meilleure et la plus juste des solutions pour l'attribution de ces ressources? Avec, attaché à chaque concession, certaines obligations, comme celle de déployer effectivement le service (et pas juste posséder la fréquence pour éviter d'avoir un nouvel entrant). Bref, un peu comme c'est géré aujourd'hui, non (pour les fréquences, malheureusement pas pour les terrains).
 
Quand au Théorème de Coase, j'ai du mal à comprendre ce qu'il vient faire ici.

Et puis, au delà des copinages, c'est exactement ce que tu décris qui se passe.
 
La couverture minimale étant la pour s'assurer qu'aucun operateur ne soit tente d'acheter tout le spectre et de pratiquer des prix usuriers avec un service minable derriere.

Ceci est un exemple décrivant les barrières à l'entrée dans une activité nécessitant l'immobilisation de beaucoup de capital pour l'exercer et peu de coûts marginaux, pas le business plan d'Orange ni de Free.  
 
Et illustrant par là-même que pour ces activités, si la concurrence n'est pas "suffisante", la seule façon d'en "rajouter", c'est l'intervention publique, soit par un démembrement du "trust" (comme aux USA avec Bell), soit par une facilitation par la puissance publique pour le nouvel entrant (exemple de Free à qui on donne le droit d'utiliser le réseau Orange et qui bénéficiera de tarifs préférentiels).

 
Le degré de rareté joue sur le prix, qui sert justement à mesurer cette rareté, et à en donner le signal aux agents, pour qu'ils agissent de façon rationnelle (on ne gaspille pas une ressource très rare, donc très chère).  
 
Rappelons aussi que la rareté est relative à la demande : un bien rare est un bien offert en petite quantité et qui est très demandé. Un bien en petite quantité qui est peu demandé n'est pas rare et donc n'est pas cher.

Je m’en-fous, oui le spectre pas trop haute frequence est rare, c'est pas la question, comment s'assurer qu'un agent super riche n'achete pas tout pour tuer dans l'oeuf la concurrence?

 
Une mise aux enchères de différents lots ?  

 
je fais deux choses en même temps : je me suis donc trompé, pas de rapport avec le théorème de Coase. Coase a cependant réfléchi au problème des gestion des fréquences hertziennes et de leur appropriation par le public dans les années 1920 : il prônait plutôt une appropriation privée au nom de l'efficience.
 
Pour la première propriété, c'est souvent la règle du premier occupant qui prévaut chez les libéraux, depuis Locke.
 
 

Je ne dis pas qu'on (i.e. les amis de Martin Bouygues et autres actionnaires de France Telecom) a pas mis des bâtons dans les roues au process pour l'arrivée de Free.  
 
Par contre, l'Arcep a mis en place des obligations pour les opérateurs en place, parmi lesquelles celle de mettre à disposition à un certain prix, négocié par l'Arcep avec eux, leur réseau aux MNVO et aux nouveaux entrants.  
 
Et Free est bien en train de déployer son réseau de bout en bout, mais ils ne peuvent pas couvrir 99% du territoire en deux ans, du coup il peuvent utiliser le réseau de FT à prix négocié dans les endroits où ils n'ont pas encore déployé.  
 
Tout comme pour la téléphonie fixe, où FT a été obligée de "louer" sa paire de cuivre, et son service de télécommunication au-dessus, à tarif négocié, pour permettre aux nouveaux acteurs de se lancer. Sans cela, point de Free, de Neuf, de Cegetel et d'autres Alice, nous serions toujours avec FT car pour aucun de ces acteurs il n'était possible de déployer du câble physique, ni même des équipements dans les centres pour fournir un service compétitif avec celui de FT.  
 
Bref, pour tout ce qui est concurrence tellement louée par les libéraux dans le domaine des télécoms, on peut dire merci l'Etat (et merci l'UE).