Reprise du message précédent :

C'est clair que des déclarations d'intentions, des lois et aucun moyen pour les faire appliquer, ça ne sert à rien. Maintenant il faut trouver aussi vendeur que les éléphants et les rhinocéros pour les sauver des imbéciles qui croient à leurs vertus aphrodisiaques et marchandes. Ça va être dur pour beaucoup d'espèces, mais c'est ça la sélection non naturelle, la liberté de disparaître.

 
Oui enfin c'est l'interpretation liberale l'histoire de la propriete. Ils defendent leur gagne pain avant tout, non pas la propriete sur une terre ou sur des animaux au Zimbabwe par exemple. Mais si c'est une solution dans le cas du zimbabwe, tant mieux.

Alors que si elle est pas protégée, elle appartient aux chasseurs et braconniers  

Quand elle est protégée, la population locale assiste au massacre impuissante.

Parce que ça se passe dans des pays où l'Etat n'a aucun moyen de faire respecter la législation
 
Je t'ai parlé du cabillaud de la mer Baltique ?

+1

C'est surtout pour raisons éthiques. Tu te contredis.

Il y a un problème, le premier occupant a tout intérêt à prendre toute l'eau pour pouvoir la vendre ensuite.
De façon plus générale, la propriété foncière est ce qu'il y a de moins bien géré par le libéralisme. C'est sans doute parce que c'est la chose la plus étatique.

Et comment définit-on la propriété d'un cours d'eau?
Et la propriété du droit à l'eau?
Et le droit à déverser des nitrates dans son champs entraînant une pollution incidente du cours d'eau pour les propriétaires en aval?

Je crois que Victor et bernardo ont saisi les limites:
 
1/ Le premier occupant a intérêt à revendiquer la propriété totale de la ressource, sur l'amont comme sur l'aval. D'ailleurs, si le mec s'installe en premier à l'embouchure de la Seine, il peut revendiquer le droit sur l'eau de la totalité du fleuve et de tous ses affluents?
 
2/ Une association pour gérer le bien commun, ayant pouvoir contraignant sur les propriétaires des terrains, ça ressemble foutrement à une puissance publique, vous ne trouvez pas?
 
J'en tire une réflexion, qui est que l'Etat et la puissance publique sont le fruit d'une évolution d'un système 100% libéral (si j'ai une plus grosse massue que toi, tu me laisses ta femme), qui n'est autre qu'une association crée conjointement pour faire respecter les droits et devoirs de chacun vis-à-vis du reste de la communauté.  
 
Tenter de promouvoir un libéralisme "absolu" est un phantasme de retour arrière vers une époque moins évoluée, même si quand on pense être plus puissant / malin que les autres on se sent défavorisé par le système qui a vocation à faire respecter les droits et devoirs de chacun.

 
 
Ca a toujours ete mon propos. J'ai bien souvent stigmatise le liberalisme pour sa volonte de retour en arriere. Les liberaux ne comprennent pas ou font mine de ne pas comprendre que l'etat democratique actuel (en france au moins) est le resultat de dizaine de milliers d'annees d'experience de la collectivite humaine. En gros c'est loin d'etre la par hasard...Ou alors tous nos ancetres etaient cons comme leur pied de s'etre faire chier la bite a creer ce machin.  
 
Oui ca fait mal au derche de le comprendre mais votre petit monde sans lois (ou tres peu), sans etat (ou tres peu), ou tous les echanges se feraient automatiquement dans la bonne humeur, c'est un gros fantasme. Ca fait mal au derche de comprendre a quel point on est animal tres profondement, a quel point on ne peut pas faire grand chose contre certaines forces naturelles.
 
 
De plus j'ai envie de soulever un autre paradoxe avec les liberaux : bien souvent ils disent que c'est normal qu'il y ait des gens plus forts que d'autres, plus intelligent que d'autres et qu'on devrait laisser tout ca s'exprimer dans la bonne humeur, c'est la nature. Mais quand on en vient au "besoin" de hierarchie naturelle qui est quelque chose d'evident, alors la ya plus grand monde pour commenter...

 
La définition de la propriété des ressources naturelles fait débat au sein même des libéraux. En fait, c'est ce qui sépare les libéraux "de droite" des libéraux "de gauche" pour ainsi dire. Avec d'un côté les partisans du "premier arrivé = premier servi", et de l'autre les personnes qui ont critiqué ce principe, comme Locke.
 
La close lockéenne peut se formuler ainsi: on ne peut s'approprier une ressource naturelle que s'il y'en a  « suffisamment et en qualité aussi bonne en commun pour les autres »
 
En gros, s'il y a une source d'eau dans le désert, personne ne peut se l'approprier sans conditions.
 
On a eu un débat similaire sur le forum bitcoins: https://bitcointalk.org/index.php?t [...] #msg495990
Sur la question particulière de l'histoire des droits de l'eau aux US, un article intéressant: http://www.partagedeseaux.info/article162.html

Toi, t'es pire...
 
 

   
Sur les 193 pages de ce topic, tous les posts des libéraux ont consisté à expliquer que le système actuel favorise les puissants, alors on a peut être tort et la discussion peut se faire à ce niveau là. Mais penser que l'on souhaite vivre dans une société libérale pour écraser les plus faibles montre que soit tu n'as rien compris, soit tu es d'une malhonnêteté intellectuelle qui me fait regretter le temps passé à converser avec toi.    

Pourtant régulièrement on voit des libéraux, les libécos en fait, se placer systématiquement du côté du manche et de ceux qui détiennent pouvoir et argent.

 
 
Shoto plusieurs fois Je vous ai chambre sur le fait que je pense que vous etes des jeunes pourri gates. alors c'est pas bien de faire une generalite comme ca mais je pense que je le fais pas sans fondement. C'est a dire que je suis certain que la plupart des liberaux sont plutot honnetes et pensent vraiment ce qu'ils disent. Donc derriere je me dis comment ca se fait qu'il ya ait ces gars qui semblent somme toute intelligents, qui veulent d'un truc non viable ? Ben je ne vois qu'une explication qui peut faire que des gens peuvent croire que le travail par exemple serait un accord tout a fait consenti entre 2 partie d'egale pouvoir par exemple : que eux memes aient l'impression d'avoir choisi leur travail et qu'ils ont l'impression d'etre dans cette definition. Donc Ca ne peut etre que des gens qui gagnent de l'argent ou qui font des boulots qui les interessent enormement (donc bien souvent des boulots fortement specialises..donc peut-etre de grosses etudes derriere). Je pense pas qu'ils cherchent a ecraser les plus faibles mais ils ont une position dans la societe qui font qu'ils sentent confort et certainement libres de leur choix et donc pensent derriere tout ca que c'est la meme pour tout le monde. ben non c'est loin d'etre le cas. Et c'est pas pour rien que les liberaux n'ont jamais fait plus de 8-10% a une election europeenne. Et c'est aussi ce qui m'enerve un peu parfois de la part de gens que je considere comme eduques, c'est le fait de pas etre capable de reflechir un peu plus loin que le bout de leur nez....Et de ne pas prendre en consideration des choses evidentes, des bases evidentes sans lesquelles on ne peut parler de nouvelle organisation collective.

Alors comment expliques tu le cas de VictorVVV ? Il perçoit 1300€ par mois en tant que fonctionnaire stagiaire, tu crois vraiment que son confort personnel augmenterait en cas de suppression de l'État ?

 
 
Oue enfin je connais pas son cas entierement non plus. Il gagne peut-etre ca et il est fonctionnaire mais peut-etre qu'il a fait de grosses etudes et qu'il a un avenir radieux devant lui. ptet que c'est juste un role junior pour le moment. Ptet que c'est juste un job pour qu'il finisse ses etudes, ptet que c'est juste un genre de stage aussi...
 
Et puis il parle pas beaucoup, est il vraiment liberal ?
 
Et puis peux toujours y avoir des exceptions, tout n'est blanc et noir non plus mais je suppose que je suis aussi dans le vrai pour pas mal de cas.

Quels puissants sont favorisés par le système actuel?
 
 => Les vils fonctionnaires? Ce n'est pas ce que j'appelle des puissants...
 
 => Les gras notaires, chauffeurs de taxi et autres "rentiers" de la règlementation? Soit, l'Etat crée des rentes qu'il conviendrait d'abolir, mais là encore je doute de la "puissance" des puissants
 
 => Les horribles hommes politiques? Pourquoi pas, mais la majorité ne sont quand même pas bien riches (pour l'exemple, en 2007, Sarkozy était le seul candidat imposable à l'ISF), et quand ils s'enrichissent indûment, justement c'est indu et une justice indépendante devrait pouvoir les mettre au pas
 
 => Les patrons salariés des entreprise de la sphère publique / étatique? Soit, ils bénéficient de leur parcours universitaire (X-Mines / ENA), mais leur patrimoine n'est pas si impressionnant et quelque part leur traitement et "mérité" par leur travail et leur excellence
 
 => Les propriétaires des grandes entreprises? Oui, là, le qualificatif de "puissant" est vraiment approprié. Et, oh surprise, ils sont à 80% héritiers de familles riches et entrepreneuriales. Mais 80% des "libéraux" de ce topic, toi y compris, nous explique à longueur de page que la mutation à titre gratuit est un droit inaliénable de l'homme et que par conséquent la transmission de cette puissance à leurs progéniture (sans autre effort de ladite progéniture que de s'être extrait d'un utérus doré) est totalement "libéral proof".  
 
Alors, oui, excuses-moi de croire que le libéralisme qui est promu ici à longueur de page vise à protéger les "propriétaires", et surtout les très grand propriétaires, plus que de favoriser la vie des travailleurs.  
 
Mais que ce soit une excuse pour tenter de faire gober une doctrine avantageuse pour les possédants, oui, sans doute.

Ce mot n'est peut être pas approprié dans ce cas il faut plutôt parler de privilèges. Et encore, ce sont surtout eux qui ont le pouvoir dans les ministères, cf la série Yes minister

On a vu le pouvoir de nuisances des chauffeurs de taxis en 2007 et leur cynismes sans précédent. Quand la RATP fait grève, elle a au moins quelques arguments alors qu'eux n'en avaient aucun.  

Euh ... Pour toi puissance => argent ? Tu peux être puissant sans avoir d'argent, Mitterrand se vantait de n'avoir jamais 1 Franc sur lui (ses amis peuvent en témoigner   )
Quand Sarkozy demande à être réintégré place Beauvau pour contrôler les services secrets et savoir qui balance des rumeurs sur sa femme, ce n'est pas de la puissance peut être ?
Cependant, il est vrai que beaucoup de politiciens à l'échelle locale vivent modestement, ce sont surtout des accrocs au pouvoir, ça les fait tripper de faire la pluie et le beau temps autour d'eux.
Quant à ta remarque sur l'ISF, c'est comptabilisé comment un "logement social" de 108 m² dans le 19e arrondissement payé 40% en dessous du prix du marché   ?

Ta remarque sur l'héritage concerne surtout la France, c'est moins le cas ailleurs. Ensuite, oui c'est gens là sont protégés par l'État, une boite aussi grosse que Loreal ne peut pas exister sur un marché libre.

Sinon tu as oublié de parler des syndicats, même si en soi on est pas contre eux, le système est totalement anti libéral avec les résultats que l'on sait
http://www.leparisien.fr/economie/ [...] 755248.php

Le couple Royal-Hollande était aussi imposé (même que le Canard Enchainé à fuité leur déclaration qui a soulevée pas mal de questions sur les valorisations )

Le Pen était pas sur la paille non plus, et Bayrou s'en serait sorti grâce à l'exonération pour "bien professionnels".

Non pas que j'y trouve à redire, c'était juste histoire d'intervenir

Bonjour.

T'es sûr?  Pourquoi?
 
Amicalement, Alain

 
 
J'avais envie de poser la meme question. Le marche libre n'empeche aucunement le monopole, ca c'est une LU ou trop de theorie...c'est base sur l'idee fausse que si il n'y a plus de reglementation ou de favoritisme, tout devrait devenir plus ou moins egal, La competition devrait devenir plus juste...ce qui est une aberration de mon point de vue.

Parce que comme l'a dit Ciler,  à toute structure qui grossit il existe un seuil où les effets d'échelles s'annulent devant l'inertie de groupe et la dilution des responsabilités. Donc dans une boite comme Loreal où la bureaucratie règne, mécaniquement elle devient moins compétitive face aux boites plus petites.

Et elle ne peut pas compenser par la notoriété, l'image, l'effet mode, l'attrait irréfléchi pour les grandes marques, la croyance, de la part du consommateur de base, que Loreal c'est forcément mieux?  
 
Ceux qui préfèrent toujours Windows, très cher, plutôt que Linux, gratuit, et n'ont pas l'excuse de la nécessité d'emploi de logiciels très spécifiques, ne sont-ils pas un exemple que les choses sont un peu plus compliquées que ça?
 
N'y a-t-il aucune très grande entreprise dans les pays libéraux?  
 
Amicalement, Alain

 
Si bien sûr.
 
Shoto dit juste que sans les interventions de l'Etat il y aurait moins de grandes entreprises.  

 
 
Meme ca, c'est inverifiable. Ca reste theorique vos assertions.

Je te le fais pas dire
/HS

C'est pas le meilleur argument du monde mais c'est déjà un signe, regarde la liste des 50 plus grandes entreprises européennes : http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand [...] C3%A9ennes
17 entreprises françaises, 11 allemandes alors que l'économie allemande est bien plus importante.
D'un côté t'as un pays ayant vécu des siècles de centralisation, avec un état ayant développé et protégé ses "champions nationaux".
De l'autre un pays historiquement moins centralisé et plus libéral.

Et quand on regarde The Office, on voit bien qu'ils n'en foutent pas une chez les marchands de papier
 
 
Quand on regarde 24, on se rend compte que les gars des services secrets, c'est des cadors invincibles

 
CA N'EST PAS UN SYSTEME LIBERAL !
 
Ca commence a devenir gavant de voir liberalisme = loi de la jungle
 
C'est du meme niveau que "t es anarchiste, tu ve kil n'existe aucun etat et que sa soit le bordel lol ?"

 
La constitution francaise inclut un texte appelle "droits de l'homme", qui est le texte liberal par excellence.

 
 
J'ai jamais dit que l'histoire de la France n'a pas ete influence par des idees liberales ou communistes. J'ai meme dit que le liberalisme ou le communisme sont des apports philosophiques fondamentaux et que ces courants de pensees reviendront sous d'autres formes dans le futur.  
 
Mais on ne peut nier que La forme d'etat democratique actuelle est aussi une evolution naturelle du collectif humain et que vouloir griller les etapes, tout comme le communisme a une epoque, C'est risquer d'avoir des lendemains qui dechantent. Je vois le communisme et le liberalisme (dans leurs formes theoriques) comme 2 utopies qui certes alimentent l'evolution de l'organisation du collectif humain mais qui sont inaplicables en tant que tel car ne prenant pas du tout compte la nature de l'etre humain. Le foirage du marxisme en est un exemple plus que flagrant. Et personne ne peut dire ici que le marxisme sur le papier est une mauvaise idee. Mais c'est sans compter la nature de l'homme. quand les liberaux disent : deregulons, laissons les choses s'equilibrer d'elles memes, je rigole interieurement car je sais que la nature de l'homme n'a rien a voir avec ca.

Déréglementons plutôt que dérégulons (ce qui est impossible) : un marché déréglementé n'est pas dérégulé, il reste régulé par les forces du marché, la concurrence, l'existence d'entrants potentiels, etc. Le marché et la concurrence sont des régulations, très fortes, très contraignantes.

 
 
Je voulais dire dereglemente.

Vivement que les defauts massifs aient lieux, que toute epargne soit supprimee, que la monnaie soit resetee afin d'enfin avoir un contexte ou on puisse parler serreinement des bienfaits de la concurrence et de sa place dans le monde nouveau a reinventer

 
C'est plus qu'un problème sémantique. Il s'agit de montrer qu'un marché n'est pas la loi de la jungle, où le plus fort se permet tout : un marché est régulé et aboutit à un équilibre.

La nature est un equilibre regule par la loi du plus fort, justement

 
 
Oui ca c'est toi qui tape sur ton clavier cette jolie phrase. La realite est une autre paire de manche. c'est ce que je me tue a expliquer depuis 3 pages donc je vais pas recommencer.

 
Bien vu pour l'aspect logique.    
 
La différence, c'est que dans une économie de marché, tout le monde a les mêmes droits : tout le monde peut acheter, vendre, se former, créer une entreprise, investir, travailler, épargner, etc.  Il n'est consubstantiel aux gênes des uns de ne pouvoir le faire. Ce qui n'est pas le cas dans la nature (une antilope ne peut manger le lion)

Je remplace les genes par l'heritage dans ta phrase et ca decrit tres bien ton monde ideal...
 
dans une économie de marché, tout le monde a les mêmes droits : tout le monde peut acheter, vendre, se former, créer une entreprise, investir, travailler, épargner, etc.  Il est consubstantiel a l'heritage des uns de ne pouvoir le faire.