Reprise du message précédent :
 

 
l'australie aux aborigènes, les us et le canada au différentes tribus amérindiennes, la papouasie au papou, la tasmanie aux diables
 

 
  fallait l'oser celle-là
 
 

 
... et le remplacer par la loi de la jungle, bravo !
 
Et ne venez pas dire que "c'est pas vrai gnagna on veut pas qu'il y ai plus d'état du tout, mais juste limité à armée, justice, police, diplomatie"
C'est pas avec un état croupion comme ça que ce ne serait pas la loi du plus fort qui règnerai partout, simplement une loi de la jungle light ou on te tape dessus du plat de la massue

Oui, tu ne connais pas les patent trolls ?

 
+1, bien que dans la plupart des cas ça abouti à des arrangements à l'amiable (contre monnaies sonnantes et trébuchantes cela va de soi)

Oui mais à force, c'est ce genre de pratique qui pourrait amener un totalitarisme sauce verte.
Vu que le choix des uns a un impact sur tout le monde.
 

Mais ils font partie de la chaîne alimentaire ces poissons, pourquoi tu sors une ânerie plus grosse que toi ?
Ce n'est pas parce que les humains mangent du poisson qu'ils ont l'exclusivité... Sans compter que ces anchois sont pêchés sans aucune considération de la protection de la ressource (il y a une surcapacité énorme - +200% - en bateaux et usines), et que la transformation en farine entraîne des dégâts environnementaux massifs (hé, quand on ne respecte pas les règles, c'est moins cher), et l'exclusion des plus pauvres au Pérou et dans le spays limitrophes à cette source de protéines... et c'est comme ça qu'on fait disparaître des stocks qu'on pensait inépuisables.
 
Mais tu sais sûrement cela petit canaillou (ou aors tu trolles)
 

Mouais, comparer du poisson sauvage à un champ de blé bien domestiqué

 
Un article publié sur un dangereux site de propagande

 
Roger est propriétaire d'un champ et utilise le cours d'eau qui le traverse pour irriguer.  
Robert est en aval et ne reçoit plus d'eau depuis que Roger est passé de l'élevage au maïs.  
 
Roger est plus en amont que Robert donc plus légitime à utiliser l'eau?
 
La propriété ne règle pas tout...

Voilà, le libre-arbitre qui ne mène pas à l'obésité, qui rend la publicité inopérante, etc etc.
 
 
L'homme est nu, profondément rationnel et cartésien, et les sciences sociales sont inutiles
 

 
Il n'empêche que tu ne m'empêchera pas de bouffer mon entrecôte tant que je le peux. Les solutions ne sont pas à trouver au niveau individuel mais bien collectif.
 

Il semble qu'il y ait surcapacité énorme justement en raison des tentatives de limitation de la pêche: comme une fois que le quota est atteint, c'est stop, tout le monde est en surcapacité pour pourvoir capturer le plus possible en le moins de jours possibles. Bref, encore une fois, l'Etat fait de la merde
 
Mais enfin, tout ça pour dire que nourrir des poissons top avec de la farine de poisson pas top, c'est pas nécessairement débile, pas nécessairement si inefficace que ça.  
Et éventuellement bien plus efficient que de bouffer du saumon sauvage, qui lui a un rendement dégueulasse entre les calories que tu avales et les calories que lui il aura du avaler pour te les fournir.  

La vraie différence, c’est qu'il est facile de délimiter la "propriété" d'un champ et du blé qui y pousse.  
Mais au final, entre un bateau usine et une moiss'bat', est ce que c'est si différent?

 
J'ai essaye de t'expliquer des choses basiques comme le besoin naturel de hierarchie(tu regardes n'importe quel groupe humain,, meme toi et tes potes, il y a automatiquement une hierarchie qui se met toute seule en place dans un groupe). Mon point etait de dire donc que si il n'y a pas de hierarchie, c'est la loi de la jungle, le chaos, car l'humain ne fonctionne pas sans hierarchie. Donc oui le liberalisme c'est vouloir la loi de la jungle, ca me semble une evidence. C'est meme pas que ca sera la loi de la jungle, ca ne sera pas possible car chaque centimetre carre laisse a veau l'eau par le liberalisme verra se creer une hierarchie en son sein (qui dit hierarchie dit monopole, dit pot de vin , dit interets divers, dit pourriture, dit manipulation pour arriver au pouvoir etc...)
 
Et franchement arretez avec contrepoints, c'est de la merde en barre ce site...c'est ideologique a mort...L'etat, la gauche, c'est le poison pour eux....
 
Donc en gros faudra expliquer un jour comment le liberalisme gere t-il ce fait de hierarchie naturelle ? Car evidememnt ce fait de hierarchie naturelle va automatiquement amener des "petits" problemes de libertes pour les uns et les autres...Si une hierarchie se met en place, le chef va vouloir rester chef evidemment, c'est difficile de lui reprocher..et hop on sera reparti pour un tour....

la hiérarchie, c'est comme les étagères, plus c'est haut moins ça sert

 
 
c'est pas moi qui vais te dire le contraire..mais dans le concret , c'est la et m'est avis que c'est pas pret de bouger cette histoire de hierarchie...Et personnellement, je pense que les liberaux critiquent l'etat car il favoriserait des groupes plus que d'autres...mais finalement, c'est un probleme de la nature humaine, pas de l'etat lui meme. donc meme sans etat, il ya aura d'autres genres de groupes et d'autres genres de hierarchie.

Au-delà du fait que l'article cité ne parle pas de hiérarchie, la hiérarchie est-elle forcément subie ou s'agit-il d'un accord entre les différents partis?
 
Et puis je ne supporte pas ton point de vue (qu'on commence à comprendre) qui dit que l'homme a besoin d'être dirigé, qu'on lui dise ce qui est bon pour lui. On peut aussi se dire que l'homme est capable de se responsabiliser, mais tu lui refuses ça. Il faut donc des socialistes "sachant", des experts en mode de vie, et un Etat pour te dire qu'il faut boire de l'eau et combien de fois tu dois aller pisser chaque jour.
 
Que la hiérarchie soit "naturelle" pour l'homme je ne le nie pas, je le pense même, le libéralisme dit qu'elle se met en place naturellement, c'est tout. Et si l'homme est imparfait (pour répondre à Loosha), il le sera autant dans un système imposé que dans un système mlibre et libéral.
 

 
Contrepoints il faut savoir faire le tri. Mais c'est toujours mieux que Rue89 par exemple, le site de pleureuse par excellence. Et on a le droit de ne pas être socialiste, même si ce n'est pas ce qu'on apprend à l'Ecole...

Le problème de Contrepoints c'est que quand t'as lu un article chez eux t'as l'impression de les avoir tous lus. Ce n'est pas un site d'actualités écrit par des libéraux, ce sont des articles pro-libéralisme qui s'appuient un peu de l'actualité. Mais bon c'est déjà bien d'avoir un site sortant du consensus étatiste ambient...

 
C'est pas que l'homme a besoin d'etre dirige, il ne faut pas le voir automatiquement dans une perspective negative. Il faut le voir dans une perspective animale, l'homme a besoin naturellement d'une organisation collective car il se doit de survivre. Regardes tous les autres animaux, ils marchent pareils. Meme si on peut se considere comme un animal different, ya pas mal de choses qu'on a en commun avec les animaux. Je comprends bien ce que tu veux dire, je comprends bien que c'est insupportable (et je pense de meme, Ca m'enerve souvent que naturellement, inconsciemment, je laisse le pouvoir ou le choix a d'autres finalement...Mais c'est tres difficile de faire autrement bien souvent).
 
quand a la hierarchie subie ou "accord entre differentes parties", Je n'utiliserais aucune de ces definitions. Pour moi c'est subi comme on subit notre humanite si tu veux que je sois plus precis. Ce n'est pas non plus un accord conscient car c'est bien souvent inconscient.
 
quand je vous entends parler de liberalisme theorique, J'ai l'impression que vous oubliez cette base naturelle. c'est pourquoi j'ai envie de le rappeler.
 
 
 

 
De meme que je ne suis pas un fan de contrepoints, je ne suis pas non plus un fan de Rue89. Je les classe dans la meme categorie.

 
Non
 
L'homme n'a pas besoin d'être dirigé, mais il à besoin dans cadre dans lequel il peut évoluer, ce cadre c'est ce principe élémentaire "la liberté des uns s’arrête la ou commence celle des autres"
 
L'état doit seulement s'imposer comme créateur des règles du jeu et comme arbitre
 
et cela implique :  
 
- de faire respecter les libertés
- y compris en limitant les libertés au besoin (notamment la propriété privé)
 
L'état doit surtout sanctionner tous les abus de ces droits.  
 
s'il y avait un état libéral, voila ce qu'il ferait avec la crise des subprimes :  
 
- Les personnes ayant eu une intention criminel serait sanctionné (amende + prison)
- Les créanciers et les débiteurs serait sanctionné à proportion de leurs fautes (contribution aux pertes)
- Les super banques serait démantelé en structure plus petite
 
Qu'ainsi :  
 
Les préteurs comprennes qu'ils sont responsable de ce qu'il prête y compris sur leurs bien personnels, donc de bien informer son client de sur ce quoi il s'engage
Les emprunteurs comprenne que si on me propose un contrat que je ne comprends pas, je ne signe pas
 
 
ça n’empêche pas de créer un filet de sécurité pour les plus pauvre, mais pas de filet partout ou il y à un risque.
 

 
ça ne veut rien dire, sur chaque site tu peut avoir de bon article, et j'en ait vu de très bon sur contrepoint mais aussi de très mauvais, il faut savoir faire le trie.  
 

 
tu commences mal, je suis d'accord avec toi pour dire que l'homme n'a pas besoin d'etre dirige mais il a besoin d'un cadre pour evoluer, encore faut il avoir la bonne definition de ce cadre (et ce cadre se definit par notre nature : quel cadre peut-on avoir avec un animal tel que l'homme ?).  
 
Sinon pour le reste, desole mais c'est toujours les memes reponses theoriques qui en pratique ne fonctionneront pas. c'est une evidence pour moi (et j'ai explique pourquoi) mais pas de problemes, si vous y tenez, essayez    
 
Quand tu dis ca "la liberté des uns s’arrête la ou commence celle des autres" c'est joli tout plein dit comme ca...mais dans la realite c'est une autre sacre paire de manche...
 
Me fait penser a mon boss qui ce matin me dit "bon les gars faut qu'on ponde un research market sur le cloud, faut absolument prouver que le stockage serveur augmente sur les 2 dernieres annees compare au stockage perso par le biais des donnees de vente que l'on recolte"...Bref au lieu de prendre les donnees et les regarder, il veut qu'on arrive a la conclusion qu'il a envie sans prendre en compte les donnees de base.  
 
 
 
 
 
il ya certainement quelques bons articles, je n'ai pas dit le contraire...mais c'est somme toute tres rare.

 
GG le "loi de la jungliste toi-même" avec le lien ostentatoire  
 
Tiens c'est comme si un militant FN réfutai les aspects positif de l'immigration en citant un article de minute.
 
Au fait je ne suis pas spécialement écolo mais merci pour eux quand même    

Le saumon sauvage est bien meilleur que cette sous-merde grasse et molle de saumon d'élevage, on dirait de l'éponge

 
Une hiérarchie librement choisie entre les différents partis ???????      
Des cas ou "tu fait avec", ça oui ça existe, mais des cas ou qqun choisit librement d'être pauvre et de trimer comme un sous-fifre pour qu'un autre soit au dessus de lui, va falloir que tu me trouve des cas concrets, y'en a surement, mais pas des masses à mon avis    
 
 

 
maiwai comme sur françaisdesouche et agoravox      

La propriété (du cours d'eau) est justement un moyen de décider qui peut se servir de l'eau.

 
Ma relation avec mon employeur n'est pas subie mais c'est un accord entre 2 parties. Enfin, entre beaucoup d'individus qui choisissent l'entreprise comme cadre où ils évoluent ensemble. Bien sur ce n'est pas "chacun fait ce qui lui plait", on vit ensemble selon des règles qu'on choisit d'accepter.

 
La comparaison quasi-systématique du libéralisme à l'extrême droite ne fait pas honneur à ses détracteurs.

 
 
Oui mais si tu mets ca en perspective avec du chomage et un travail manquant, tu te vois obliger de choisir un emploi absolument, n'importe lequel ..et dans ce cas, il me semble que l'"accord entre 2 parties" est beaucoup moins vrai vu que t'y vas contraint et force..
 
Plus generalement, J'aimerais comme toi sentir que le travail en general est un accord entre 2 parties..mais dans la realite, je suis pas si sur que la majorite ressente la meme chose...Je ne suis pas sur que les 2 parties partent du meme pied d'egalite par exemple...Enfin c'est un long debat...Deja l'employeur a un choix de personnes beaucoup plus grand que l'employe n'a de choix de travail...Ensuite L'employeur a le pouvoir de dire oui ou non (a part sur des boulots hautement specialises evidemment ou l'employe sera en position de force mais c'est loin d'etre la majorite) alors que l'employe oui mais il va falloir a un moment qu'il dise oui si il veut pas crever la dalle...  
 
Je veux dire par la que c'est tres theorique tout ca, c'est vrai que le travail devrait etre un accord entre 2 parties consentantes mais dans la realite, c'est loin d'etre le cas a mon avis...Si tu fais un sondage, c'est certainement pas le ressenti majoritaire...
 
Ton expression a propos du travail "accord entre 2 parties" est symptomatique de ce que je denonce chez les liberaux. disons que ce sont des theories basees sur plein de mauvaises bases telles que celle ci, bases n'ayant aucune accroche dans la realite. c'est comme "la liberte de chacun devrait s'arreter ou commence celle des autres" c'est vachement simple de le dire mais dans la realite, comment l'appliques tu ?

Ah bon, on n'est pas libre dans une entreprise ?

 
Je pense que ta remarque est ironique, mais ton champ d'action est régi par ton contrat de travail et l'acceptation du règlement intérieur. Ton employeur quant à lui se doit de respecter le code du travail. C'est contractuel quoi.

Je pense qu'on risque moins à se torcher avec le code du travail qu'avec le contrat de travail ou le réglement...

 
C'est justement un exemple pris par Pascal Salin :
 
http://www.catallaxia.free.fr/Pasc [...] _ebook.pdf
 

Retours à la ligne

Faut les lire comme des alexandrins

Et je profite du fait d'avoir trouvé cet excellent livre en ebook gratuit pour vous ressortir un exemple que j'ai gardé en tête quand vous débattiez d'écologie :

Réponse dans l'ebook

 
J'aurais aussi pu choisir de l'éditer dans word pendant 2 min effectivement, mais je suis sûr que ton esprit critique trouvera la force de lire cette prose libérale hérétique

 
 
L'exemple est pas mal mais a la fin, on en finira avec ce qui ressemble a un etat. A la fin, il y aurait dans ces corporations/groupement de la corruption etc. A la fin, il ya aura une corporation plus forte que l'autre. a la fin il y aura un besoin d'arbitrage et donc a la fin il faudra creer un organisation trans corporation qui gerera tout ca en tant qu'arbitre et voir plus....Et on recommence tout le bordel !    bref ca semble marcher quand c'est dit de cette facon mais dans la realite, il ya aura evidemment des dommages collateraux qui ameneront a des solutions qui ne seront plus liberales. Il ya aura peut-etre des lois de crees pour mettre au clair les droits et les devoirs de chacun par rapport a ce cours d'eau....et autres...

C'est très chiant à lire avec cette mise en page.
 
Mais en gros parler d'un cours d'eau que personne n'utilise est une aberration. Vis à vis de la faune, de la flore, voire des populations nomades. Et si je comprends bien, l'éleveur peut prélever sa quote-part, le teinturier polluer le reste, et l'agriculteur teindre son maïs avec ce qu'il reste. Ces trois abrutis peuvent tarir le cours d'eau. S'il n'avait pas été aussi con, l'éleveur aurait pu construire un bassin de rétention maousse et tout capter pour lui, quitte à en laisser filer un peu à prix d'or aux mort de soif en aval  
 
Je lirais le second texte quand il sera lisible, le travail d'une personne pouvant être récompensé par la lecture de plusieurs

 
Et bien tu peux lire l'ebook    

Que de noms compliqués pour un fichier PDF

 
Sur ces exemples qui sont vrais, je rajouterais que bien souvent les meilleurs defenseurs de la nature sont bien souvent les chasseurs par exemple en France..car ils ont besoin de chasser et donc ils ont besoin d'animaux a chasser. apres ca, je crois que ca n'a rien a voir avec le liberalisme ou capitalisme ou communisme. c'est juste qu'intelligemment, on a remarque que si les benefices d'un business touristique allaient aux proprios/habitants de l'endroit, automatiquement, c'est interessant pour eux de sauvegarder leur manne financiere.  Ya des especes qui etaient vraiment en voie de disparition avant d'etre protegees, ne faisons pas croire que c'est la solution pour tout non plus. c'est un peu au cas par cas ces histoires.

Ouais mais ils chassent du faisan d'élevage qui te bouffe dans la main et des sangliers qui pullulent vu qu'on a exterminé leurs prédateurs, drôle de nature

 
Oui on peut etre critique et se dire qu'il va rester que les animaux qu'on bouffe et qui interesse les chasseurs (en meme temps les animaux qui n'ont pas d'interet pour les chasseurs ne sont pas chasses )...Mais vrai que parfois les ecologistes ne parlent pas beaucoup du fait qu'aussi les chasseurs ont leur part dans la protection de la nature car c'est dans leur interet. Disons que j'aquiescais avec les exemples de Noname qui font dire que parfois il faut savoir sortir des sentiers battus et que des solutions paralleles peuvent etre un bienfait. Les histoires de protection d'animaux au niveau mondial n'ont pas que des bienfaits et c'est important de le reconnaitre et de trouver des solutions differentes pour y remedier. Il faut pas non plus etre naif en pensant qu'en declarant une espece protegee, que celle ci va survivre automatiquement.

Ça va plus loin que ça, octroyer le statut d'espèce protégée peut même accélérer son extinction car de facto elle n'appartient à personne, il n'y a qu'à se servir.  

C'est clair que des déclarations d'intentions, des lois et aucun moyen pour les faire appliquer, ça ne sert à rien. Maintenant il faut trouver aussi vendeur que les éléphants et les rhinocéros pour les sauver des imbéciles qui croient à leurs vertus aphrodisiaques et marchandes. Ça va être dur pour beaucoup d'espèces, mais c'est ça la sélection non naturelle, la liberté de disparaître.