Reprise du message précédent :

Joli  
Personne n'a parlé de système parfait alors arrête avec ça.

 
il y a des monopoles prives un peu partout, souvent bien planques. Je suis en train de bosser (research market) sur les equipements "uninterruptable power supplies" (chais pas comment appeler ca en francais   )ces derniers temps et je peux te certifier que derriere 10 marques sur ce marche, c'est seulement 2 compagnies en realite qui se partagent le marche (qui sont proprios de toutes ces marques) : schneider electric et General electric. Certes l'etat a des monopoles tres important mais je considere parfois que le monopole d'etat est un bienfait pour certains produits comme la sante, les retraites et d'autres perimetres vitales pour l'economie et l'humanite. et pour moi a la fin, ca a ete prouve, les monopoles prives (petits ou grands) ne sont pas mieux que l'etat, ils sont meme souvent bien moins : combien d'exemples de produits/services qui sont passes dans le prive et dont la qualite a baisse et le prix a augmenter ??
 
et puis a la fin, meme a l'echelle locale tu as des petits monopoles...

 
 
tiens vla l'autre qui la ramene...Juste a reagir sur un bout de phrase en baragouinant quelque chose d'incomprehensible, rien de nouveau sous le soleil...

Les monopoles ne sont pas mauvais en soi, tout dépend si on parle de monopoles de fait ou de monopoles de droit. (la distinction est importante)

 
La position de spectateur cynique ça va un peu, tout le monde n'est "pessimiste désabusé".  
 
S'il y a deux missions que l'Etat devrait assurer c'est bien la sécurité et la justice. Aujourd'hui en France il y a des gens au pouvoir qui ont contribué activement au financement de leur campagne politique grâce au financement de dictateurs africains. Ils sont passés par des postes clés de leurs partis qui étaient financés par l'argent d'entreprises auxquelles ils avaient promis leur soutien. Une fois au pouvoir ils renvoient l'ascenseur aux copains en passant des marchés sans appels d'offres. Et ils étudient la possibilité de se faire réélire sur les frais de l'Elysée. Ca se passe comme ça au sommet de l'Etat. Ca se passe aussi comme ça à tous les niveaux. Combien de gens au pouvoir sont mis en examen ou ont été mis en examen?
 
Je crois encore à un pays où la justice serait respectée, de la tête de l'état au citoyen. Un pays où les pouvoirs seraient indépendants. Ca n'a pas de lien direct avec le libéralisme, mais c'est l'origine de ma sortie d'hier sur la Presse. Alors que la Presse doit être un contrepouvoir, elle est trop entretenue par le Pouvoir lui-même pour être indépendante. Ce n'est pas un hasard si la France est loin de figurer en tête des pays les moins corrompus et les plus justes.
 
Je crois à l'égalité en droits, et à la responsabilité individuelle. Mais comme pour toi l'homme est corrompu et que le Peuple est faible, je ne vois pas quel système politique est le bon.  
 
   
 
 

 
C'est bon, j'ai compris, le monde du travail c'est rien que des méchants.
 
Faut arrêter deux minutes. Un manager qui passe son temps à faire des coups de pute, ça ne marchera pas indéfiniment. Après c'est sur, c'est pas toujours les gentils qui gagnent mais les meilleurs et les plus forts. Et ça personne n'y peut rien, libéralisme ou pas.

J'attends avec impatience les propositions de Bernardo pour interdire ou empêcher les coups de putes.  

et donc tu veux breuveter des formules de maths ?
Tu penses que des lignes de codes/softwares sont des maths ou non ?

Ah mais ouais bordel, un mec qui post des arguments libéraux sur le topic libéralisme, quelle situation saugrenue ! Ça ne peut évidemment être qu'un multi.

 
Tu me déçois, j'ai des potes libéraux qui m'auraient répondu que ce n'était pas le rôle de l’État de gérer la forêt équatoriale (protéger l'environnement en général) et de dépenser des millions de deniers publics pour la préserver, puisque comme tu le disais si bien plus haut, si l'Amazonie a vraiment une "valeur" pour l'espèce humaine, elle sera mieux défendue par une confrontation d'intérêts divergents. Et la question de la propriété ne se pose pas, des parcelles de forêt ça se vend très bien (sinon on aurait bien eu du mal à urbaniser nos pays occidentaux!).

 
S'il y a bien une chose dont le privé n'a pas le monopole c'est l'augmentation des prix assortie d'une baisse de qualité. Education, Santé, Transport, Sécurité...
 
Et tous les monopoles locaux que j'ai vus jusqu'ici sont le fait d'une distortion des règles par intervention de la puissance publique. Soit parce que les extérieurs étaient bloqués (exemple: entreprise non locale non agréée par un maitre d'ouvrage public), soit parce que les locaux étaient avantagés. Sans une forte intervention d'une autorité, le local en monopole gonfle ses prix et finit par devenir moins concurrentiel, c'est automatique.

 
 
De toutes facons si on vous dit que tous services qui passent dans le prive devient tout a coup plus cher et plus merdiques, vous nous retorquez que c'est de la faute de l'etat par le biais des regulations ou autres...c'est impossible de discuter avec des gens qui pensent qu'une purete d'echanges sans regulation est possible desole.
 
encore une fois personne ne sera meilleur que l'etat a sa place et de plus, l'etat se doit de garder des marches comme la sante par exemple. On va pas donner pour la enieme fois l'exemple des USA au niveau de la sante mais c'est bien la preuve flagrante que si tu donnes la sante au prive, la moitie du pays pourra plus se payer la sante qu'il merite en l'espace de 5 ans...
 
Apres qu'on file quelques trucs au prive, pourquoi pas mais pas au detriment du consommateur.

     
_____\_____
 Hmmmmoui ?

Tu as des dons de voyances ?  

 
 
Tu vois tu comprends rien a rien de ce que j'ecris. On me dit que soit disant l'etat ferait plus de magouilles, de manipulations ou de coup de pute que les entreprises ou tout autre groupe prive et moi je dis que c'est exactement les memes coup de pute ou magouilles qui se passent ailleurs , et non pas plus. On diabolise l'etat alors que finalement il est a notre image comme tout autres acteurs social et economique de la collectivite.
 
Je dis bien au contraire que c'est un imponderable ces coups de pute.

 
 
encore une fois a cote de la plaque..l'exemple americain t'en fais quoi ? tu reponds bien a ce qui t'arrange hein

 
Pourrais-tu arrêter de cracher ta haine sur chacun de tes posts ?  
Si c'est pour insulter systématiquement les gens qui ne pensent pas comme toi sur le topic qui leur est dédié, autant aller passer ta frustration sur un auter topic.

 
 
Ma haine ? tu m'as jamais vu haineux toi    
 
Je pose des questions simples et on me repond des choses tres evasives...Par exemple si on croit qu'en amaigrissant l'etat, il ya aura tout a coup une plus grande "purete" dans l'echange collectif car pris en charge par le prive, ca me fait doucement rigoler...c'est completement oublier la nature humaine. Celle qui a horreur du vide.    
 

En te lisant, j'ai l'impression que tu ne connais pas le libre-arbitre. Je ne pense donc pas pouvoir avoir un dialogue constructif avec toi. Je me place dans une position où chaque être humain est libre tandis que tu te places dans une position divine où tu te réserves le droit de dire à chacun ce qui est mieux pour lui.

Bah justement, ton "exemple" n'en est pas un mais une expérience de pensée.

 
Tu vois tu nies la realite pour des motifs ideologiques.

Bien commun : propriété commune.
 

Ce que tu dis ne veux rien dire. Le marché ne donne jamais d'ordre.

Non, c'est toi qui dit que si l’État américain se désengage de la santé, la moitié des américains se retrouvent sans aucun soin en 5 ans. Comment peux tu le savoir ?
Et comment peux tu parler de "réalité" au sujet de quelque chose qui n'a pas encore eu lieu.

 
 
Le Libre arbitre ! Mouuuuaaaah, c'est beau de croire a ce machin Et pourtant j'y tiens a mon libre arbitre...Mais bon vu comment on est enchaine a notre culture, a notre education, a nos experiences, il reste peu de place pour un libre arbitre reel. Moi en t'ecoutant et en etant tres honnete, je pense que j'ai a faire a des jeunots qui ne bossent meme pas encore (ou depuis tres peu de temps) et qui ont tres peu d'experience de la vie. quand j'etais plus jeune, j'etais un marxiste convaincu..la realite des choses, les experiences humaines au travers du collectif m'ont bien fait changer d'avis. tu verras plus tard, tu comprendras a quel point tu es pretentieux a propos de l'importance du libre arbitre. tu es deja grandement prisonnier de tes petites emotions et sensations animales, elles dirigent ta vie a 90%...Mais ca encore, il faut vivre pour comprendre ca.  Je sais tu vas me trouver arrogant mais je m'en tape.
 
Ensuite le libre arbitre, ou l'impression de celui ci, est lie a beaucoup de choses (par exemple, ton niveau de confort) mais ca c'est pareil vous l'oubliez...c'est pas pour rien que je dis qu'il n'y a pas de pauvres liberaux...Ca devrait vraiment vous faire reflechir...
 
et je ne me reserve aucun droit : il ya des choses qui sont immuables et en particulier notre nature humaine.

 
Tu picoles quoi le matin toi ? relis avec le doigt ce que j'ai ecris.  
 
Je n'ai pas associe etat americain et 5 ans  et j'ai dit 5 ans au hasard si l'etat de desengage de la sante en France. Aux USA, L'etat s'est desengage de la sante depuis longtemps et on voit le resultat aujourd'hui. Donc c'est la preuve pour moi qu'il ne faut pas que l'etat en France se desengage de la sante sinon dans 5, 10 ou 20 ans (si tu preferes), on se retrouvera avec la moitie du pays dans l'impossibilite de se payer des frias de sante.

 
Comment gérer une propriété commune?
 

Où est-ce que j'ai dit ça?

Arf excuse moi.
Je reprend donc, tu parles de résultat mais où as tu vu que la moitié des américains n'ont pas d'accès au soin ?

 
Non. Je réponds que:
- il serait trop facile de croire que c'est le passage du public vers le privé qui engendre une hausse de couts. La SNCF restée assimilée/ assimilable au privé, le système éducatif français, le système de santé ont vu leur coût exploser et leur qualité ressentie baisser.
- de ce que j'ai vu jusqu'ici l'existence de monopoles locaux s'explique souvent par un certain copinage ou une certaine conivence avec le pouvoir local. Ca marche aussi bien pour l'entreprise de BTP locale qui rafle tous les marchés que pour la SNCF qui a toujours un monopole de fait sur les transports ferroviaires et routiers en France.
 
Concernant les monopoles, tu conviendras qu'ils sont néfastes pour le consommateur. Mais s'il y a vraiment un cartel qui se met en place, l'Autorité (Etat, Europe) joue son rôle de régulation. Ce que le libéralisme ne renie pas...

 
mucky bear ce que j'apprecie par dessus tout ce sont les gens qui parlent "avec leur coeur". Et tu sembles parler "avec ton coeur".
 
Je vais pas tout refaire mais, pour resumer, je crois profondement que l'etat ne peut s'occuper seulement de securite et de justice. Pour moi c'est une evidence, c'est simple comme bonjour. Si l'etat doit s'occuper que de justice et de securite, il ne fera rien et sera completement inoperant, inefficace. L'etat , pour s'occuper de justice et de securite, doit avoir l'experience de ces problemes. Quand tu parles de justice et de securite, as tu une minute conscience des ramifications profondes que signifie la justice et la securite ? C'est etroitement lie au social, a l'economie et bien d'autres choses. Si l'etat n'a pas l'experience de ces problemes et surtout de leurs ramifications, il sera juste inefficace.  
 
Si il doit pondre une loi, l'etat doit etre capable de savoir quels sont les mecanismes, les consequences de cette loi sur la collectivite. Il se doit donc de mettre son nez partout afin d'avoir une maitrise des problemes afin de pourvoir un arbitrage efficace. De plus, l'etat se doit etre reactif...reactivite veut dire pouvoir de faire quelque chose. Et donc l'etat a besoin d'un certain pouvoir.  
 
Ca c'est la version theorique, la version bisounours.  
 
Dans la realite, l'etat ce sont des gens comme toi et moi qui se rencontrent, qui echangent, qui sont victmes de leurs faiblesses humaines (comme toi tu as deja du etre victime de ta propre faiblesse humaine..tu as deja menti, tu as deja manipule, tu as deja ete mechant...). Ce sont aussi des gens qui apprecient les uns plus que les autres, comme toi et moi...
 
Bref Je sais pas trop comment exprimer bien tout ca mais pour moi ya 2 principes :  
 
1) a-t-on besoin de hierarchie dans la collectivite ? oui sans aucun doute, toutes mes experiences de groupes humains ce sont toujours soldees de la meme facon : il y avait le chef, le clown, le penseur ....chacun a sa place comme d'ab...suffit juste que vous pensiez a vos groupes de potes...
 
Donc il y a bien une hierarchie naturelle...
 
2) Si il ya une hierarchie naturelle telle que celle la, qu'importe l'acteur, on en reviendra au meme schema. C'est un peu un programme qui tourne en boucle cette histoire.
 
 
Oui J'ai une vision desabusee mais je base ma pensee sur des faits tangibles, des experiences...certes, orientees par moi meme, mon education, mes experiences....par ma singularite.
 
Tout de meme je suis pas si desabuse que ca, je crois que ca change mais la vitesse du changement est si infime qu'elle en est frustrante. J'ai dit que la nature humaine est immuable mais j'ai menti. je pense que la nature humaine change mais affreusement lentement. Un exemple a la con mais qui exprime cette idee de la lenteur du changement : ya 10000 ans les hommes etaient plus poilus en general que maintenant. La raison de ce changement : le corps, le gene a appris qu'on mettait des vetements et qu'on avait plus besoin de poils. c'est ca la vitesse reelle de l'evolution de l'humanite. Pour etre honnete, je ne sais pas si c'est vrai l'histoire des poils et on s'en fout. c'est juste pour l'image.  
 
Tout ca pour dire que je suis un incorrigible positif sur le long terme mais tres pessimiste cynique realiste sur le court terme.  
 
Pour revenir au sujet, Il me semble que les liberals grillent des etapes, que c'est utopique pour le moment. C'est comme le communisme, je pense que c'est arrive trop tot..mais je pense aussi que que le communisme ou le liberalisme sont des  apports philosophiques primordiales a l'humanite , que ca renaitra sous d'autres formes dans le futur parce que l'homme aura evolue.  
 
Sinon tu me comprends tres mal a propos du monde de travail. Je dis juste que c'est comme partout ailleurs. Je bosse et j'apprecie mon travail (mais je vis pas pour bosser   ). ca m'empeche pas d'avoir un vision realiste des rapports humains, la base de tout projet de societe.
 
Desole je suis brouillon quand je m'exprime...

Je veux breveter ce qui n'est pas "évident" (c'est à dire ce qui est théoriquement brevetable aujourd'hui, si l'office des brevets fait son boulot)

En matière logicielle y'a des innovations qui sont évidentes (genre des éléments d'interface graphique) et d'autres qui justifient d'être brevetable. Certains algos pointus peuvent nécessiter des années des R&D, juste parce que ça se traduit en un programme ne veut pas dire que c'est forcément trivial.

Justement, la forêt amazonienne n'est pas vendue en parcelle. Elle appartient à l'état qui n'a pas les moyens de la protéger, donc en réalité c'est comme si elle appartenait à personne et tout le monde se sent libre de se servir (et ça devient la course au premier arrivé, premier servit)
 
En France les forêts sont majoritairement privées et malgré tout en croissance, parce que quand tu possèdes une forêt tu as intérêt à l'exploiter au mieux, donc à renouveler les arbres qui sont dessus.

État, ou propriété sous licence (propriété privée avec contrat).

C'est juste.
Enfin je "bosse" depuis plus d'un an. (Je suis payé 1300€ nets mensuels à rien foutre, vive l'état ! )

 
Ca fait pas loin de 20 ans que je bosse et j'ai fait les boulots les plus merdiques, les plus mal payes mais aussi des boulots pas mal et bien payes, j'ai bosse plus ou moins pour l'etat (jamais ete fonctionnaire par contre..enfin pas vraiment), j'ai bosse pour des multinationales, des moyennes entreprises ou de tres petites entreprises . Je pense que je peux dire que j'ai une certaine experience du monde du travail ( je n'ai pas tout fait mais j'ai un echantillon d'experience assez important pour pourvoir en retirer quelques "regles" generales sur le comportement humain a travers la collectivite et le travail).  
 
On dit souvent que les fonctionnaires peuvent rien foutre car ils n'ont pas d'obligation de resultat, que les employes d'entreprises privees sont eux mis en concurrence et ont des obligations de resultats. Je peux te dire tout de suite que c'est des grosses conneries dans la realite et mon experience parle pour moi. c'est quasi partout pareil a la fin. On m'a meme propose un poste de manager dans une multinationale alors que j'etais en poste depuis 3 ans et que je foutais pas grand chose depuis 3 ans.... Ce qui joue c'est ta capacite a plaire aux autres avant tout , pas specialement le boulot que tu fournis. J'ai rencontre des gens au long de ma carriere qui etaient des glandeurs professionnels mais qui savaient bien le planquer. C'est encore pour cette raison que je rigole un grand coup quand on me dit qu'un gars qui se fait des mille et des cents le merite. Je sais par experience que tu peux arriver assez haut si t'as un minimum d'intelligence sociale mais que t'es pas specialement un gros bosseur.
 
Ya pas que l'etat qui jette l'argent par les fenetres, beaucoup d'entreprises aussi.  
 
alors tu vas me sortir peut-etre l'eternel rengaine liberale comme quoi "les entreprises c'est de l'argent privee alors que l'etat c'est avec mon argent". Deja je ne suis pas d'accord de faire cette difference, les entreprises c'est aussi l'argent de tout le monde, sans employes et sans clients, point d'argent. Ensuite ces entreprises sont bien contentes de trouver des routes, de la securite et tout plein d'autres services que fourni l'etat pour faire leur business, elles sont bien contentes de trouver cle en main une organisation collective qui leur permet d'ecouler leurs produits pour gagner de l'argent. Bref c'est pas aussi simple qu'une separation simple du prive et du publique toutes ces histoires...Les 2 sont imbriques etroitement l'un avec l'autre.

 
http://news.consumerreports.org/he [...] uptcy.html
 
http://www.economist.com/blogs/dem [...] nce_bankru
 
Encore une fois faut pas me prendre au mot, Je dis 5 ans ou la moitie des americains, c'est en general.  
 
Savoir que 2/3 des banqueroutes personnelles aux US sont due a des besoins de soins medicaux, c'est totalement affolant pour un pays qui se dit civilise...Et ce probleme de banqueroute n'est que 10% de l'Iceberg des problemes et des inegalites du systeme de sante americain.
 
alors tres peu pour moi, pas envie que mon pays s'auto suicide sur sa sante.

Arghh, le vil Etat pour gérer les biens communs    

 
Si l'offre de nourriture est diminuée par le réchauffement climatique, alors la demande (donc le nombre de consommateurs) devra s'adapter.
 
Et cela ne veut pas dire que le marché donne des "ordres", cela veut dire que les mécanismes de marché aboutissent à un équilibre entre la demande et l'offre.

Oui mais déjà l'offre est gangrénée par les pertes diverses et variées (33%) et elle peut très vite s'adapter pour nourrir beaucoup plus de personnes : 50% des céréales mondiales sont destinées à l'élevage (avec la déperdition de rendement que l'on connaît), on nourrit les poissons d'aquaculture avec... du poisson, et jusqu'à 90% des prises des bateaux de pêche est rejeté à la mer, pour le plus grand bonheur des mouettes

Tant qu'il y aura des riches et des pauvres, si le riche a les moyens de manger du steak qui consomment bcp de céréales, il le mange. Moi le premier.  
 
Quand aux poissons d'aquaculture, so what? Personne ne veut manger les anchois péruviens, pourtant il y en a plein et ils sont faciles à pêcher. Alors ils nourrissent des poissons qu'on veut bien manger, et l'avantage des farines de poissons, c'est que le rendement est pas si dégueux.  
 
 
On récolte du blé pour nourrir des poules, pourquoi pas récolter des poissons pour nourrir des poissons...

 
/lurking off
 
l'adsl n'est pas dans la déclaration des droits de l'homme donc : GTFO  ! @betcour
 
   
 
/lurking on

 
tu leur fait une réponse du même style que les leurs là. Il manque le    cher à betcour    
 
Sinon je suis globalement d'accord avec tes posts  

 
oui et non, autant dans certains domaines c'est un moteur de l'innovation et de la recherche, autant, par exemple au niveau des brevets logiciels, les boites qui pondent des brevets sur les touches de clavier et le clic de souris ben là ça relève du parasitisme éhonté

Vu que je connais pas le secteur, a-t-on déjà vu des brevets abusifs de ce genre-là qui ont effectivement abouti à des plaintes et des paiements de royalties ?

 
l'australie aux aborigènes, les us et le canada au différentes tribus amérindiennes, la papouasie au papou, la tasmanie aux diables