Reprise du message précédent :

 
La majorité des "libéraux" de ce topic sont pour les mutations à titre gratuit (ou héritages).  
 
Rien que cela les décrédibilise à mes yeux.

 
Sur le même principe : http://www.weusecoins.com/
 
 

 
Dommage que ce soit un si mauvais orateur
En mode débat il se fait facilement owner. Par contre j'avoue que la lecture de son bouquin "libéralisme" il y a 5 ans a été une étape dans ma formation libérale
 
 
 
C'est pour cela que le libéralisme est si peu populaire : il est contre intuitif, se prend des arguments émotionnels dans la gueule (partage, amour, aide de son prochain), est efficace à long terme.

 
Une vague connaissance qui devait diner avec Madelin y'a quelques mois m'a dit qu'il se présenterait sans doute pour 2012. Je pense maintenant que la rumeur est fausse  
Je me demande s'il n'y a pas eu un deal politique après son échec de 2012 : on éponge les dettes de ta campagne, et tu arrête de venir nous faire chier sur le terrain politique
 
 
Pour Aurélien Véron (PLD), c'est sûr qu'il ne se présentera pas

 
Je n'irai pas voter. Et je le revendiquerais sans doute autour de moi.
Je n'ai pas envie de choisir entre une poire à lavement et une merde
 
Le vote blanc est le seul qui ai du sens pour un libéral. Dommage qu'il soit comptabilisé comme de l'abstention. (c'est pour cela que je ne me déplacerai pas d'ailleurs...)

De même dans la vidéo de Peter Schiff que j'ai posté y'a pas longtemps, il expliquait aussi qu'il était plus facile de monter une entreprise en Chine qu'aux US. Alors que ces derniers sont censés représenter la libérté et que la Chine est officiellement toujours dirigée par le parti communiste. Le monde à l'envers

Ouais, et il faudrait aussi interdire les cadeaux, c'est injuste les cadeaux.
Penser le contraire, c'est être un libéral peu crédible.

dommage de pas aller voter
m'enfin, ca m'arrive a moi aussi, je vais pas te jeter la pierre.
ceci dit, au moins t'es coherent avec tes idées, c'est deja un premier pas vers la lumiere gauchisante  

 
Voter, c'est donner de la légitimité à un politicien.
Je n'ai surtout pas envie de les voir se pavaner d'un faible taux d'abstention et penser qu'ils parlent alors au nom des français pour justifier leurs politiques de merde.
 
Non merci...
 
C'est le postulat de nombreux libéraux, la lumière n'est peut être pas là où tu le crois

au pire, fait l'effort d'aller voter blanc.
ca signifie "j'en trouve aucun d'assez capable pour diriger le pays". c'est un message clair et precis
la ou l'abstention peut recouvrir plusieurs explocations:
"je vous trouve tellement bien que je me deplace pas".
"je prefere la meche par ce beau dimanche"
ou "vous m'emmerdez tous".
fait au moins l'effort du blanc.
meme si c'est pas comptabilisé a la télé...  

 
Non, c'est pas comptabilisé du tout...
Bref, ça sert à rien. Avant d'aller voter blanc, il faut d'abord militer pour la prise en compte des votes blanc.
 
Mon rêve serait un truc du style :  
 
Vote blanc : 37%
Sarko : 31%
Flamby : 32%
 
 

Parti du Vote Blanc!
 

 
Apparemment il y'a un texte de loi qui traîne dans un coin pour reconnaître ce fameux vote blanc, mais nos chers amis les politiques ne doivent certainement pas le porter dans leur cœur. A mon avis, le vote blanc deviendrait le vote contestataire par excellence, et nos copains les énarques préfèrent jouer à un jeu où il y'a toujours un gagnant...

Quand on n'est pas en mesure de saisir la différence entre un cadeau et une mutation de quelques centaines de k€ voire plus, je me demande quelle légitimité on a à parler économie.  
 
"Libéral" selon toi, c'est favoriser l'effort et le travail des pauvres, et la naissance des riches.  

Ils sont d'ailleurs totalement contre l'interdiction du massacre des bébés phoques, car cela est encore une fois une intervention inacceptable de la puissance publique, qui entrave comme toujours la libre entreprise.  
 
Quand les bébés phoques se raréfieront, le prix augmentera, c'est tout!
Et quand les bébés phoques auront disparu, ce sera parce qu'un vil planificateur aura entravé le marché par derrière.
 
  Je te comprends, ça soulage  

 
C'est exactement le même principe.
C'est juste le niveau qui change.
 
A quel niveau on taxe ? On limite un plafond sur les cadeaux ? Si j'achète une voiture à mon fils, c'est de l'héritage ou pas ? Une maison à ma maitresse ? Un chalet à mon majordome ?  
 
L'arbitraire n'est pas très libéral friendly... Surtout qu'une telle loi impacterait sans doute peu les plus riches qui trouverait des solutions de contournement, mais laminerait les mecs de la classe moyenne+ qui ont capitalisées toute leur vie pour offrir un filet de sécurité à leurs gamins.

 
 
c'est pas seulement lui, ce sont la plupart des liberaux de ce topic.  
 
En plus, j'adore "favoriser l'effort" surtout quand tu sais que tout le monde ne peut etre milliardaire, que tout le monde ne peut etre docteur (car ca ne serait pas viable)...yen a qui vont favoriser l'effort a etre balayeur...en gros c'est ce que demande cette petite minorite : "travailles et tais toi, acceptes de te faire carotte de long, en large et en travers"

Depuis quand faut-il "offrir un filet de sécurité à ses gamins"? C'est pas très libéral, ça.  
Ton gamin, c'est un individu à part entière figure toi, et ton gamin, il devrait pouvoir vivre selon ses choix: il bosse, il bouffe, il glande, il crève. Je milite pour la liberté de ton gamin, à faire des choix et à les assumer, et pas à vivre selon les choix de ses parents.  
 
Mais je remarque que d'un côté tu prônes un comportement infantilisant dans la relation parent / enfant (créer un "filet de sécurité" ) alors que de l'autre tu conchies cette possibilité dans la relation société / individu.  
 
Je ne parle même pas de la sortie sur "les puissants s'en sortiront car ils ont des passes-droits" qui institutionnalise le fait qu'il est naturel que les riches aient plus de droits que d'autres.
 
Cela me fait de plus en plus penser:
1/ Que tu manques de cohérence en tant que libéral
2/ Que tu te contrefous de la liberté de l'individu
3/ Que tu positionnes plus dans une logique de favoriser les classes dirigeantes en leur donnant toute liberté pour user des classes populaires

Quand je dis "favoriser", il ne faut pas entendre "rémunérer"  

Mais lol.
Je ne prone pas tel ou tel comportement, je pense juste qu'il faut laisser les gens libres de choisir quel est le comportement qui leur convient le mieux, et qui convient le mieux à leur entourage.
J'applaudis les bill gates et les warren buffets qui veulent que leurs enfants soient méritant, mais en aucun cas je n'irais forcer les autres à faire pareil. On vis tous en partie selon les choix de tel ou tel individu. L'égalité n'existe pas, on sera favorisé en fonction de ses amis, de son expérience, etc. La seule égalité qu'on puisse atteindre, c'est celle en droit. Et pour cela, il faut considérer l'héritage comme un échange de gré à gré dans lequel l'état n'a pas à intervenir.

De toute facon, si un héritier ne veut pas dilapider la fortune qu'on lui refile, il faut qu'il fasse travailler l'argent.  Sinon les fortunes se défont très vites en quelques générations. (ce ne sont pas les exemples qui manquent, même si on se focalise en général sur les fortunes qui restent... un biais de perception courant)

 
Justement, non. Ce n'est pas un échange puisque c'est unidirectionnel, et c'est tout le problème.
 
Mais effectivement, tu as résumé toute la profondeur de ton raisonnement. "lol".

J'imagine que tu voulais dire "2002"
Ce deal a effectivement eu lieu.

Le libéralisme est si peu populaire parce que beaucoup de libéraux sont aussi arrogants et sectaires que ceux qu'ils dénoncent.  
 
 
 

 
 
Défaitisme absurde. L'égalité ne signifie pas être tous semblables, contrairement à ce qu'affirment souvent les oligarques et les aristos en herbe (je ne dis pas ça pour toi). Et qui peut donc assurer cette égalité en droit, faire respecter les droits et devoirs de chacun, si ce n'est l'Etat ? Il faut bien qu'un organisme extérieur puisse intervenir en cas d'abus, de tromperie, par exemple concernant les héritages (maintenant, les droits d'héritage sont un autre débat)et autres "échanges" commerciaux et financiers entre individus.
Parce la vision libérale des gentils humains ayant des rapports cordiaux, satisfaisants pour tous les parties en présence, pensant et agissant rationnellement, est un peu.... naïve. Parce que moins ou pas d'Etat, d'accord. Et après ? Les abus de pouvoir n'ont pas besoin de l'Etat pour exister. Car le pouvoir tend à corrompre, tous les types de pouvoir, car

Cette citation devrait être toujours dans la tête de ceux ayant un projet politique, quel qu'il soit.

 
 
Oui c'est sur, faudrait voir a pas trop donner..par contre "foutre des coup de pied au cul, pousser au derche ces sales faineants" ca c'est du vocabulaire de la favorisation...

 
C'est vrai ça : tu es né en France et tu as bénéficié, en héritage, de tout le capital accumulé par d'autres (routes, métro, ecoles, formation de profs...) On devrait te mettre à la naissance au niveau du Malien : tu travailles, tu bouffes ; tu travailles pas, tu crèves.
 
Curieusement, tu n'insiste pas sur cet héritage. Or, être humaniste, c'est prendre l'homme avec ses liens sociaux : familiaux, et aussi ceux noués avec la société (la France par exemple) dans laquelle il est né. déraciner (çàd couper de la société ou de la famille) au nom de l'égalité, ce n'est pas humaniste.  
 

Prôner la liberté de l'individu, c'est aussi autoriser le Malien à venir s'installer librement en France.  
 
Et s'il y a trop de monde en France, libre à chacun d'aller s'installer au Mali.  
 
Et je suis sûr qu'en donnant cette liberté aux Maliens, on ferait plus pour la progression de leur niveau de vie que tous les programmes étatiques d'aide au développement.  

 
Soit on est libéral, soit on est pour une société liens sociaux, de familles, bref une société de classes.  
Je n'ai pas de souci avec quelqu'un qui revendique son souhait de vivre dans une société de classes, où ta famille est plus importante que tes actes pour définir ton statut dans la société, une société "humaniste" comme tu  l'appelles.  
 
Mais qu'on ne vienne pas me dire que les pauvres son cons et faignants, parce que nous sommes libéraux et que s'ils n'ont rien à manger, c'est parce qu'ils le valent bien, et qu'il n'est donc pas nécessaire de prévoir des filets de sécurité pour eux, et en même temps défendre l'héritage et l'"humanisme". C'est soit l'un, soit l'autre.

au moins j'aurais appris que vous ne vous retrouvez pas dans l'UMP

N'oublies-tu pas le fait de travailler pour vivre et prendre du plaisir et non pas de vivre pour travailler ?
Les chiffres montrent aussi que les français sont les plus productivistes au boulot donc bon, tu t'avances beaucoup.

tu rigoles ? moins de 2% aux dernieres élections... Ca donne de l'urticaire à quiconque à qui tu en parles, en regardant tout de suite le nombre de morts que ça a fait (la dérive russe évidemment, pas le vrai communisme...).

Il y a quelques points en effet, legerement choquant, d'un point de vue humain, simplement, ni gauche, ni droite...
Si je prends mon exemple de l'ADSL au fin fond des Pyrénées, c'est un peu extreme... mais actuellement, je suis à 20km de Lyon est j'ai un pauvre débit de 100ko/s... Je ne trouve pas ça très normal... Je trouve un boulot, un logement, mais par hasard, internet n'est pas à la hauteur, et je ne peux rien faire contre... si par exemple mon boulot avait un gros besoin d'Internet, on fait comment ? Je prends l'exemple du débit internet car ça parle à tous, mais on peut faire la meme chose avec des ressources plus vitales...

Ah bon ? Et comment le sais-tu ? Ca a été déjà essayé le vrai libéralisme pur ?

Ce n'est pas un mauvais exemple.
Plus serieusement, quelle serait la position des libéraux purs concernant la disparition des especes natuelles (ex. les poissons qu'on peche beaucoup trop, jusqu'à leur prochaine disparition ?)
Quel est le point du vue du libéraux sur l'environnement ? Tout ne peut pas être totalement libre, il me semble...

Je précise que ma démarche est simplement de m'informer sur cette idéologie, je n'ai pas forcément quelque chose contre à la base...

 
Les problèmes de manque d'exigence et de déresponsabilisation apparaissent justement chez ceux dont on en peut pas mesurer la productivité. Dans l'Education Nationale, des moyens en hausse, des effectifs d'élèves en baisse et pourtant la qualité de l'Education diminue. (Enfin, un faisceau de faits tend à prouver que les petits français savent moins bien écrire, compter que leurs parents ou leurs voisins européens). Pourquoi   ? Et la productivité des administrations, elle s'améliore? Parce que le boulot à faire devrait être simplifié (informatisation, toussa...) mais les effectifs sont en hausse   .
 
Et cette augmentation de la productivité mesurée tient-elle compte du coût social de la réduction du temps de travail? En effet les cadres ne travaillent pas moins, et les Français sont aussi les champions de la consommation d'antidépresseurs.
 

 
Je pense que n'importe quel mouvement politique poussé à son paroxysme reléverait de la conerie. Par contre on peut avoir des sociétés plus libérales que d'autres.
 

 
Il y aurait des gens pour la pêche des espèces rares. D'autres s'y opposeraient farouchement. Il y a comme aujourd'hui des gens qui s'engageraient dans la défense de ces espèces. En tout cas l'existence de règles relatives à la protection de la biodiversité n'empêche pas à l'heure actuelle la disparition de certaines espèces animales...

 
Non, c'est bien un échange libre et volontaire.
L'un donne de l'argent parceque ça lui fait plaisir de faire plaisir à l'autre.
Tu me sembles bien matérialiste pour penser qu'un échange signifie nécessairement échange de bien matériaux et/ou de monnaie sonnante et trébuchante.

 
 
Si tu étais mieux renseigné, tu saurais que la plupart des libéraux sont pour un Etat fort mais avec un périmètre d'intervention restreint.

 
Pas mal le coup de l'héritage culturel et national, j'essayerais d'y repenser dans un débat IRL sur la succession  
 

 
Ca tombe bien, la liberté de déplacement est un dada du libéralisme.
L'Etat ne devrait pas intervenir pour décider qui a le droit -ou pas- de venir en France. A partir du moment où j'invite quelqu'un, ou je propose du travail à un autre, rien ne devrait l'empêcher de venir me voir.
 

 
Au contraire, je pense que substituer l'Etat à la famille est dangereux, et est justement une des causes de la destruction des liens familiaux. Autrefois, il fallait être en bon terme avec la famille qui était le premier cercle de solidarité. Ce n'est plus le cas aujourd'hui que l'Etat essaye -mal- de reprendre ce rôle.
 
Les libéraux ne pensent pas qu'ils sont con ou fainéant, il pense juste qu'en subventionnant la pauvreté, on l'incite, tout simplement.
 

Je vais répondre à ta question une bonne fois pour toutes. Le libéralisme n'est pas utopique, on ne promet pas de "lendemains que chantent" ni un monde où tout le monde sera beau et intelligent. En ce qui concerne ton exemple, il est sans solution. On ne propose rien pour le campagnard qui s'accroche à son mode de vie tout en exigeant qu'on lui amène le confort moderne. Dans les faits ça ne marche pas, c'est pour ça qu'il y a eu l'exode rural. Nos grands-parents ont vécu à la campagne, oui, et on peut continuer à vivre à la campagne... en vivant comme nos grands-parents.

Voila j'espère que tu n'es pas déçu.

Sinon au sujet de l'écologie, toutes ces questions ont déjà été abordées ici et ça me soule de systématiquement tout ré expliquer à chaque nouveau venu sur ce topic. Donc pour faire vite, les libéraux ont des propositions sur la sauvegarde des espèces menacées dont certaines ont été appliquées avec succès comme pour les éléphants au Zimbabwe. Une solution libérale à la sur-pêche a été appliquée en Islande et ça a marché au moins jusqu'à la crise, par contre j'ignore si le modèle a survécu depuis. J'ajoute que ce problème n'existerait pas si l'État ne subventionnait pas l'investissement en équipements (surtout entre les années 60 et début 90) qui ont augmenté la taille des bateaux et encouragé une mécanisation à marche forcée, rendus trop performants pour les mers européennes.

 
Murray Rothbard  te dirait que son pays, c'est sa propriété, et que de laisser un Malien y entrer librement est une atteinte à son droit de propriété.  
 
http://www.contrepoints.org/2011/0 [...] -etatistes
 
Il va sans dire que ce mec est un connard extrémiste qui conchie le libéral gauchiste, mais j'imagine que son point de vue est partagé par de nombreux "libéraux".
 

Et du coup, les gens qui seraient pour pêcheraient, car ils seraient libres de le faire, et les espèces rares disparaitraient.  

 
La formule n'est pas de moi. Mais force est de constater que l'Etat est omniprésent en France, et a son mot dans tous les secteurs.
 
 

 
Il suffit de faire un peu de benchmarking en comparant des pays plus ou moins libéraux et l'évolution de leur niveau de vie dans le temps.

Abstention. Le parti d'en rire.

Dans une logique de "marché", il conviendrait de voter pour le plus libéral des candidats.  
Ainsi, une fois suivante, si la demande libérale croit, l'offre politique à mettre en face croitra également.  
 
S'abstenir, cela revient à refuser d'exprimer ses idées, et c'est donc totalement useless.  
 
Pour l'exemple, si je vote Méluche, et que son score est significatif, cela aura pour conséquence d'inciter les hommes politiques à répondre à la demande de plus d'Etat et moins de banquiers.  
Si je vote Dupont Aignan, cela aura pour conséquence d'inciter les hommes politiques à répondre à la demande de moins d'Europe et plus de France.

Il y a 3 chiffres qui sont annoncés et débattus publiquement après le second tour : le pourcentage du gagnant, celui du perdant et celui de l'abstention. Je préfère que mon vote aille vers le troisième si je conchie les deux candidats (putain Sarkozy et Ségo en 2007, la peste et le choléra quoi). Au moins le gagnant ne peut pas se targuer d'avoir été élu par la majorité des français.

 
Raisonnement faux quand aucun candidat n'est libéral.
S'abstenir est le meilleur moyen de voir émerger une nouvelle offre politique.  

Je me contente de relayer la Sainte Parole Officielle.
 
 
Si le nombre de fonctionnaires augmente, si c'est nécessaire ET que ça emmerde les libécos, c'est du tout bon

Et donc tu apprécieras les analyses de ton vote modèle :"l'abstention est forte parce que:
 - les gens sont contents"
 - les gens n'aiment plus la politique"
 - les gens en ont marre du libéralisme"
 - les gens voulaient DSK"
 - etc...
 
Et ton non-vote pourra servir à n'importe quel corniaud a défendre sa position débile au prétexte que si tu n'as pas voté, c'était que tu étais d'accord avec lui, et qu'il manquait une offre sur l'échiquier politique.  
 
Un peu de maturité que diable, si tu as une conviction politique, ce qui semble être le cas, voter pour le moins mauvais candidat est un comportement nettement plus efficace (et mature) que de bouder dans son coin au prétexte que l'offre est pourrie.

 
C'est un mignon lui     c'est un facho conservateur, il a rien d'un liberal...

Je comprend ton point de vue mais je ne le partage pas. D'un point de vue efficience, je reste persuadé que l'abstention lmimite la légitimité politicienne, et peut inciter des politiciens opportunistes à "capter" cette abstention en proposant des programmes différents, et si possible plus libéraux. Bref, montrer un mécontentement ou un désintérêt est propice au changement.

Sur l'aspect morale personnelle, je ne peux tout simplement pas voter pour ces gens là, je ne pourrais pas me regarder en face. Et j'aurais trop honte de dire "j'ai voté pour XXXX" dans le cadre d'un débat avec des amis.

Un des pères du libertarianisme...

http://www.wikiberal.org/wiki/Murray_Rothbard

Mais à part ça, il est facho conservateur...